Монголы и Русь

[СергАни]

shuric,
Вы действительно считаете Польшу отсталым государством? А передовым - кого? Ирак?
Земский Собор и земство - две большие разницы, если, разумеется, оставить в стороне лингвистику.

[kharum]

Вообще-то я имел в виду не систему власти, не систему правления, а структуру административного аппарата, переходящую неизменной из одной системы власти в другую. Царство-республика-царство-империя-тоталитарная диктатура - и по сию пору чиновники - "государевы люди" - выводят себя на ту сторону добра, справедливости, здравого смысла.

[shuric]

Ну у вас неисторический подход. Государевы люди времен Ивана Грозного - это не чиновники а воины. А вобще власть везде и всегда связана с аморализмом и коррупцией.

[СергАни]

kharum,
я, собственно, так и предполагал, что Вы имеете в виду не столько формальную структуру, сколько дух, душок, так сказать. А вот с этим я спорить не буду: опыт общения с нынешними даругами - почти как семинар по истории, ну, очень похоже...

[СергАни]

shuric пишет: "Государевы люди времен Ивана Грозного - это не чиновники а воины."

Так если следовать Вашей логике, то и Иван Грозный, времен Ивана Грозного - воин, а не государственный муж.

[shuric]

Государственный деятель времен Грозного - это воин и религиозная фигура, а чиновник в последнюю очередь. Аристократы времен Грозного не умели даже подписыватся (Курбский в Польше не мог подписатся, хотя знал латынь), поскольку это (умение писать) было для них зазорно. Бюрократия (и в очень небольшом количестве) появилась на Руси лишь при Петре Великом (см. Павленко, там кстати обьяснено почему приказы - не бюрократия).

[Caesar]

Разве только умение подписываться отличает государственного мужа? По-моему государственный муж - это тот, кто заботится о государственных интересах (прихватить себе, конечно ему ничего не мешает, но только в меру, где ж тут коррупция). Бояре времен Грозного этим требованиям удовлетворяли... как же они государство поддерживали?

[shuric]

Бояре времен Грозного - государственные мужи, но не ЧИНОВНИКИ. Фразой про подписи я утверждал только это.

[СергАни]

До 14 века на официальных документах подписи вообще не ставились - вешалась печать князя, с 14 века (20-30 годы) еще и печать митрополита. И примерно с этого времени - появляются подписи. Процедура изготовления судного списка предусматривала собственноручное удостоверение дьяком. Документ, составленный земским дьяком, подписывался старостой и целовальниками. В судебнике 1497 г. обращалось внимание на обязанность скрепления подписью дьяка и печатью великого князя или боярина важнейших документов. Подпись начиналась на обороте документа по слову, а кончалась на лицевой стороне листа под текстом.

[Caesar]

Shuric
А кого собственно Вы чиновниками считаете? Без власти государство не существует, а без чиновников и власть не обходится... Государевы люди при Иване Грозном - те же дьяки. Кто ж они, как не чиновники?

[Князь]

Государственный бюрократический аппарат начал формироваться ещё при Иване III. Уже до Петра Россия имела развитую вполне бюрократию. А типичный бюрократ того времени - дьяк.

[shuric]

Читайте Павленко, там все обьяснено. Конечно некая протобюрократия существовала и при Рюрике, но приравнивать Россию 16ого века, к России 20ого века (как это сделал Сharum) абсолютно некоректно. В средневековой Руси дьяков было очень мало, и равнять их с советской номенклатурой невозможно.

[kharum]

Аппарат начал формироваться еще при Батые и его наследниках. Опыт показал, что присланные из Центра чиновники и пришлые откупщики налоги собирают неуспешно, с большими напрягами. Ордынцы проявили определенную гибкость, пригласили специалиста, тот и наладил машину. Даруги, ярлыки на великое княжение, освобождение церкви от налогов - это только вершина аппарата. Мне представляется, даруги первоначально выполняли прокурорские функции, надзирали, чтобы выдвиженцы из местных отслеживали не только свои, но и имперские интересы. Сложившаяся машина администрирования работала не только при отлучке верховного правителя, но и при физическом его отсутствии. По словам специалистов, к концу XIII века на руси утихли бунты против переписчиков и сборщиков налогов, выросло новое поколение, для которых сложившаяся ситуация была привычной, начались политические игры за ярлыки, поиск лоббистов в Центре (т.е., в Сарае) силовое устранение соперников своими и чужими руками - все как всегда.
Исходя именно из этих соображений я предполагаю, что т.н. "заложничество" Василия Дмитриевича в 1384-88 гг было поездкой на обучение в столицу. Молодой княжич поднабрался знаний, обзавелся полезными знакомыми, просто примелькался при дворе и стал там "своим сукиным сыном". Прямым следствием этой поездки считаю и знаменитую "духовную" Дмитрия Ивановича, по которой он нагло передал не только княжество, но и ярлык на великое княжение (чго, собственно, вообще не имел права делать) не брату своему, как полагалось, но сыну. Тохтамыш в это время, как известно, бодался с Тимуром в Средней Азии, но вернувшись, сложившееся статус кво утвердил, а после кондурчинской битвы пожаловал Василию Дмитриевичу еще и Нижний Новгород. Где Василий не приминул посадить своих даруг.

[Caesar]

Население России 16 в, которое требовало определенного количество чиновников, тоже не стоит равнять с населениеи СССР...

[shuric]

Сотношение (численность чиновников/численность населения) выросло в сотни раз (при Петре чиновничий аппарат вырос с 800 человек до 1600, и это при более чем 10 000 000 населения, а дьяков в 16ом веке вобще были единицы).