"Всеармейская трагедия" - ?

[thor]

Кстати говоря, Голованов очень высоко оценивает Сталина...

[Лемурий]

Это англичан-то воевали, и неплохо? Читал и валялсо пацтулом от смеху... Англичане - неплохие вояки!?! На море - да, в воздухе - куда ни шло (хотя и здесь можно поспорить). Но на суше... Одна нормандская кампания чего стоит и осада Кана Монти.

Так Вы забыли упоминуть о первой "героической высадке" десанта 19 августа 1942 года в Дьеппе (операция Юбилей).

The Raid on Dieppe: August 19, 1942

6100 морских пехотинцев из которых правда 4963 канадца. Несмотря на предварительную "работу" расшифровочной машины "ULTRA" десант попал под шквальный огонь и так и не смог высадится.

Это был первый и последний день "войны" для Канады. Вся операция была разработана английскими "стратегами", которые, правда, потом скажут что специально пошли на жертвы чтобы только враг не понял, что они читают его сообщения зашифрованные Энигмой и расшифровагнные машиной "ULTRA".

[vovap]

Не понят - я так и знал. А случайно ли я привел длиннейшую выдержку из приказа о выброске парашютистов, сопряженной с грубейшими нарушениями установ в инструкций? Все-таки вы читаете наискосок и только знакомые букаффки.

Вне зависимости от того, о чем пойдет речь дальше, Вы действительно считаете, что расстреливать начальников, даже реально допустивших упущения - в мирое время - это путь ведущий к успеху? Согласно приказа - 3 человека отдаются под трибунал. Вы полагаете - это нормально? Как этот - военный историк?
А потом еще меланхолически замечаем о "росийской традиции". Жива, оказывается, и через пол века.
И как Вы интересно представляете себе подобную десантную операцию в боевых условиях - в предварительной выброской метеоролога на место? А при усилении ветра все поворачивают домой и операция отменяется?

[vovap]

Замечательно. тогда вернемся к тов. Тестову - по какой статье его репрессировали?

Да, так вот о Тестове. Уж не знаю что там у Ворошилова вышло с этим трибуналом, только никуда он Тестова не осудил. А напротив был назначен в 1938 начальником штаба ВВС РККА. С каковой дожности и был арестован - французский шпион оказался:

«В 1923 году Урицкий, будучи во Франции па работе по линии РУ (Разведывательного управления. — Н.Ч.), был завербован французской разведкой для шпионской работы. С1923 г. по день ареста Урицкий был связан с этой разведкой, передавая ей совершенно секретные шпионские материалы об РККА. Урицким для французской разведки были завербованы в разное время военнослужащие Степной-Спижарный, Мамонов (начальники штабов 8-го и 6-го стрелковых корпусов, которыми вразнос время командовал С.П. Урицкий: — Н.Ч.), Тестов (командир авиационной бригады в ЛВО. — Н. Ч.), Кос-мачев (начальник ПВО г. Ленинграда), Семенов (зам. начальника штаба ЛВО).

[vovap]

И я о том же. Сталин в качестве Верховного главнокомандующего,
наркома обороны, председателя ГКО и председателя СНК обязан
был "вмешиваться" в большой круг вопросов. Причем некоторые
готовые приказы Сталиным исправлялись, некоторые им диктовались,
а кое-что отменялось на уровне проектов.

А я не о том, а о том, что подписание документа начальником - не значит его разработку.

[vovap]

Ну да, а у меня на полочке мемуары ген. Горбатова стоят, издания 1985 г. (т.е. в набор они пошли еще до гласности и перестройки), и там черным по белому расписано. как его арестовали, судили и отправили по этапу и что с ним в лагерях было... Это как?

А у меня в давние времена в шкафу лежал "Один день Ивана Денисовича". Отпечатанный в той самой лит газете. И?
Хотел бы я увидеть это издание в 75-м.
Короче, о чем речь? Что Главапур в 70х заставлял мемуаристов валить напраслину на Сталина да расписывать репрессии и бывших врегов народа на щит поднимать? Так скажите это в простых словах - и мы все посмеемся. Нет? Ап чем базар тогда?

[vovap]

А теперь освойте еще одно действие арифметики и посчитайте, будь ласка - чем располагал тов. Сталин накануне войны и затем сравните ресурсы тов Сталина осенью 1942 г. и ресурсы III Рейха. И дальше можно делать новые выводы о величии СССР. Кстати, не напомнить ли Вам выдержки из приснопамятного приказа № 227 и о той реакции, какую он вызвал в войсках?

Ну, допустим я посчитаю. Выясню, что СССР в 1942 (и в 43) произвел основных видов вооружений кроме самолетов больше чем Германия, сыръвых ресурсов подавно имел больше и продолжал иметь вдвое больший призывной контингет.
Вот - извиняюсь за содержание ссылки 0 но первая что попалось:
http://users.i.com.ua/~karaya-1/tilww2.htm
Дальше чего? Выразите пожалуйста свою мысль в простых словах.

[vovap]

Не стоит забывать о том, что приведенные цифры относятся ко второй стадии войны, когда в Москве почесали репу и пришли к выводу, что финнов явно недооценили, а степень боеспособнсоти РККА переоценили и стали спешно наращивать военные мускулы, а вот накануне, в ноябре 1939 г. соотношение было иным, много, много меньшим.

Да? Ну вот цифры на начало войны:

Фины:
Личный состав 265 000
Орудия и миномёты 534
Танки 26
Самолёты 270

СССР:
Личный состав 425 640
Орудия и миномёты 2 876
Танки 2 289
Самолёты 2 446

Стало легче?

[vovap]

250 000 вероятно учитывают только регулярную армию.

Это практически все - фины отмобилизовались до начала войны.
Население у них было 3.5 миллиона. Можете пощитать моб контингент.

[vovap]

Сравнили Божий дар с яичницей. Линия Мажино пала тогда, когда французская полевая армия была разгромлена, и значительная часть войск с линии Мажино была снята для затыкания дыр на рухнувшем фронте. Немцы прорвали польские укрепления на западном рубеже - а что они из себя представляли, какой была эта "Линия Пилсудского"? "Западный вал" союзники прорвали, да, но когда и в каком состоянии была немецкая армия, когда они его прорвали - не надо передергивать. А про Хюртгенский лес Вы ничего не слыхали случаем? А что касается пресловутого "Одерского треугольника", так прорван он был потому, что немцы просто не успели его плотно занять войсками, настолько быстро развивалось советское наступление в январе-феврале 1945 г. Примеры неадекватные...

(Устало) Никто иной как Роммель прорывал левый фланг линии, там как раз наступал Гудериан. Это не основной район, конечно, но в зоне досягаемости артилерии главных фортов. Он кстати взял Седан - без всяких проблемм. Наконец в июне линия была прорвана в основных районых. Вот кстати описание:

[Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов

Ордерский четырехугольник не был захвачен с ходу - войска "обходили его и просачивались сквозь"
Вообще что мы дурью маемся - Вы действительно хотите, чтоб я тут развил сравнение этих укреплений и показал что все это полная глупость? И напомнил, что вся "линия Маннергейма" защищала только Карельский перешеек - т.е. примерно пятую часть финско-советской граници - а настапление велось СССР по всему фронту?

[Хромец]

250 000 вероятно учитывают только регулярную армию.

Это практически все - фины отмобилизовались до начала войны.
Население у них было 3.5 миллиона. Можете пощитать моб контингент.

Мне и считать нечего.... Я же написал,что туда должен был войти англофранцузский экспедиционный корпус,могу еще добавить Шюцкор,так называемых добровольцев.
Уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В результате к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. К 30 ноября 1939 г. было развернуто еще 5 пехотных армейских дивизий.Как известно финская дивизия по штатам военного времени 14200 чел. Итого с развернутыми -198 000 чел.
Имеем по мирному времени корпус шюцкора-100 000,корпус пограничной стражи ( в мирное время не входил в сухопутные войска)- 6000 чел. "Лотте свярд"-90 000. Так кругом бегом и наберется....
Ибо точно помню,что документы финского Генштаба исходили пли планировании войны выдвижение на Ленинград 600 000 корпуса.
Больше информации для вас о советско-финской войне из Интернета:
http://www.priozersk.ru/1/text/0015.shtml
Интересная статья Барышникова в рамках дискуссии:
http://around.spb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php
В русле подготовки войны с СССР ТОЛЬКО Англия направила в Финляндию 101 самолет, 214 орудий, 185 тыс. снарядов, 50 тыс. ручных гранат, 15 700 авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин и другие военные материалы.(Об этом говорил Чемберлен) Большое количество оружия и военного снаряжения направила в Финляндию и Франция.

[Хромец]

Да? Ну вот цифры на начало войны:

Фины:
Личный состав 265 000
Орудия и миномёты 534
Танки 26
Самолёты 270

СССР:
Личный состав 425 640
Орудия и миномёты 2 876
Танки 2 289
Самолёты 2 446

Стало легче?

А где вы берете такие цифры? Как с "Гарандом" что ли?

Мы не будем рассматривать цифры из шеститомной "Истории Великой Отечественной",не будем рассматривать Семирягу,чтоб вас не шокировать,возьмем П.Аптекаря с того сайтика,что я вам дал:
На 16 ноября 1939 г соединения и отдельные части, сосредоточившиеся на границе с Финляндией насчитывали более 340 тыс. человек, около 2500 орудий и минометов, более 1300 танков и бронеавтомобилей, около 1700 самолетов против 180 тысяч финских солдат и офицеров, примерно 700 орудий, 270 самолетов и 25 танков.
(Очень устало)Вы хоть откровенную пургу не пишите.....

[Хромец]

(Устало) Никто иной как Роммель прорывал левый фланг линии, там как раз наступал Гудериан. Это не основной район, конечно, но в зоне досягаемости артилерии главных фортов. Он кстати взял Седан - без всяких проблемм. Наконец в июне линия была прорвана в основных районых.

Хорошо хоть понимаете,что не основной район.
Еще раз для одесситов: крупные и даже не очень укрепленные районы в ХХ веке,несмотря на невиданное совершенствование оружия наступления, удалось преодолеть лишь благодаря тому,что действия основных сил армий делали из защиту бессмысленной (за одним исключением).Доступно?
В начале ХХ века они считались даже теоретически непреодолимыми.

[thor]

Не стоит забывать о том, что приведенные цифры относятся ко второй стадии войны, когда в Москве почесали репу и пришли к выводу, что финнов явно недооценили, а степень боеспособнсоти РККА переоценили и стали спешно наращивать военные мускулы, а вот накануне, в ноябре 1939 г. соотношение было иным, много, много меньшим.

Да? Ну вот цифры на начало войны:

Фины:
Личный состав 265 000
Орудия и миномёты 534
Танки 26
Самолёты 270

СССР:
Личный состав 425 640
Орудия и миномёты 2 876
Танки 2 289
Самолёты 2 446

Стало легче?

Нет, не стало, по двум причинам - откуда дровишки (извольте-с ссцылочку дать). Это во-первых, а во вторых я больше доверяю вот этим цифрам, которые, чтобы мне не ломать голову и не выискивать разрозненные сведения по разным книжкам и статьям, уже собраны одним, надеюсь, Вам знакомому автором:
«Еще один фактор неудачи, о котором обычно совершенно забывают, — это соотношение сил сторон в начальном периоде войны. Красную Армию обычно считают по определению превосходящей противника численно, и рассказы о «людских волнах», штурмующих ДОТы, в значительной степени являются преувеличением. Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил:
«Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10 пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям частей — а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, — финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов.
Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом, решительного превосходства — превосходства в силе — у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: «Число предрешает победу». Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте». [17– С.180]
Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.
Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады…» (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html).
Вот такие вот цифирьки - может, Вы их опротестуете?
А что касается авиации - не стоит преувеличивать ее значимость хотя бы по одной простой причине - погодные условия (не говоря уже о ТТХ).

[thor]

Не понят - я так и знал. А случайно ли я привел длиннейшую выдержку из приказа о выброске парашютистов, сопряженной с грубейшими нарушениями установ в инструкций? Все-таки вы читаете наискосок и только знакомые букаффки.

Вне зависимости от того, о чем пойдет речь дальше, Вы действительно считаете, что расстреливать начальников, даже реально допустивших упущения - в мирое время - это путь ведущий к успеху? Согласно приказа - 3 человека отдаются под трибунал. Вы полагаете - это нормально? Как этот - военный историк?
А потом еще меланхолически замечаем о "росийской традиции". Жива, оказывается, и через пол века.
И как Вы интересно представляете себе подобную десантную операцию в боевых условиях - в предварительной выброской метеоролога на место? А при усилении ветра все поворачивают домой и операция отменяется?

Да как сказать. Можно, конечно, наплевать на грубейшее нарушение уставных норм, на гибель нескольких бойцов, на ранение многих десятков и т.д., и т.п. Но у Вас есть иной способ переломить неблагоприятную ситуацию наплевательства на элементарные нормы уставов и инструкций. Ворошилов из года в год издает одни и те же приказы, в которых и так, и этак наставивает на том, что уставы нужно соблюдать, однако из года в год ситуация остается прежней. Хорошо, я не прав, и расстреливать за такие упущения нельзя. Ваши предложения? Изложите, будь ласка, что делать в таком случае?
Ну а что касается "неотмены" операции - то вот Вам два примера, к чему приводит пренебрежение уставными нормами и нежелание признаться в допущенных ошибках при планировании в условиях войны - пресловутый "Днепровский десант" осенью 1943 г. и Арнемская операция осенью 1944 г.