«Новый Геродот»

Здесь можно говорить о соединении в одном мифе, двух первоначально разных, но никак не о целиком финикийском происхождении.

**Евгений** » 20 окт 2007, 11:39

Лемурий писал(а):Насчёт котла, конечно, интересно, но НЕУМЕСТНО... (слишком позднее влияние).

О чём вы? Мифологии, культуры сибирских народов наиболее консервативны, они в качестве "телескопов в прошлое" учёными всего мира используются, никакой неуместности в сравнении древних средиземноморских сюжетов с бытовавшими недавно представлениями угров и самодийцев нет.

Лемурий писал(а):А по поводу Египта, не стоит переоценивать влияние Исиды и Осириса. Речь идет непосредственно о финикийском мифе словами египтянина. Баалат-Гебал, по словам вероятно египетского рассказчика, была подобием Исиды (или Хатхор). т.е. первоисточник именно в финикийской мифологии...

А по-моему так это вы переоцениваете финикийское влияние, и речь идёт о мифе, который не финикийский и не египетский, хотя египетская версия - наиболее полная, больше всего материала даёт для сопоставлений и выводов.

**Lusor** » 21 окт 2007, 01:43

Дмитрий Лопаткин писал(а):У Геродота натолкнулся на любопытный фрагмент:
При этом-то царе Лаодаманте, сыне Этеокла, изгнанные аргосцами кадмейцы направились в землю энхелеев. Гефиреи же остались в стране, но впоследствии, теснимые беотийцами, ушли в Афины. В Афинах они воздвигли святилища, к которым остальные афиняне, однако, не имеют никакого отношения. Эти святилища сильно отличаются от других святилищ, особенно же – святилище и тайные обряды Деметры Ахейской.

Это, на мой взгляд, аргумент в пользу того, что культ Деметры подвергся сильному финикийскому влиянию.

Дмитрий, к сожалению, это совершенно не может быть аргументом.

Во-первых, о культе Деметры Ахейской ничего конкретного не известно. Во-вторых, в известных нам на 5 в. до Р. Хр. культах Деметры явных восточных влияний не прослеживается. В-третьих, практически все черты ее культа и связанной с ним мифологии свидетельствуют о непрерывной религиозной традиции, восходящей ко временам неолита. Наконец, в-четвертых, Геродот очень часто делает такие заявления по поводу греческой (и не только) религии и мифологии, которые ну никак невозможно рассматривать всерьез. Например, Геродот утверждает, что Дионис и дионисийские мистерии были заимствованы греками у египтян. Разумеется, никто в здравом уме сейчас не решится поддержать такую идею :roll:

Единственный (насколько я помню) факт, который мог бы говорить о финикийском влиянии на культ Деметры в Беотии - это ее эпитет как Деметры Европы в культе Зевса Трофония.

**Lusor** » 21 окт 2007, 01:49

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Короче на мой взгляд египетский миф выглядит достаточно путанным, в нём есть странные повторы (Две попытки воскресить Осириса, две попытки избавиться от его тела, два Гора, две попытки Сета устроить провокацию (Осирису - гроб, Гору - снотворное, или что там было?)) - не иначе как он сведёнка двух версий, а значит египетский миф вторичен.

Мне кажется он пришёл с севера - у хурритов, хеттов, хаттов, да и у греков...

Насчёт котла, конечно, интересно, но НЕУМЕСТНО... (слишком позднее влияние). А по поводу Египта, не стоит переоценивать влияние Исиды и Осириса. Речь идет непосредственно о финикийском мифе словами египтянина. Баалат-Гебал, по словам вероятно египетского рассказчика, была подобием Исиды (или Хатхор). т.е. первоисточник именно в финикийской мифологии...

Лемурий, насколько я понимаю, ни о египтянине, ни о финикийце здесь речи быть не может. Данное повествование именно в таком виде - повествование грека (Плутарха и, кажется, Диодора Сицилийского). Все-таки стоит помнить об interpretatio graeca и не относиться к нему как к первичному источнику.

Лусор, вы патриот Эллады.

Я же не писал, что это доказательство, а лишь аргумент.
Вы абсолютно отрицаете возможность того, что в Фивах правила финикийская, по происхождению, династия?

К спору о дожде и севе. Это я у Нильсона прочёл:

Фесмофории и некоторые другие праздники Деметры не допускали участия мужчин. Некоторые ученые полагали, что дело в том, что праздник этот ведет свое происхождение от самых древнейших времен, когда культивацию растений осуществляли женщины. Но вряд ли это так, ведь культивация злаков посредством плуга, запряженного быками, всегда была мужским делом. Однако Фесмофории были праздником плодородия, и женщины молились не только о плодородии полей, но и о своем собственном. В греческом языке «сев» и «зачатие» всегда были параллельными понятиями. В сознании греков женщина больше подходила для совершения магических обрядов плодородия, а потому мужчины и не участвовали в этих праздниках.

**Lusor** » 21 окт 2007, 14:48

Дмитрий Лопаткин писал(а):Лусор, вы патриот Эллады.
Я же не писал, что это доказательство, а лишь аргумент.
Вы абсолютно отрицаете возможность того, что в Фивах правила финикийская, по происхождению, династия?

Да я не то, чтобы оголтелый патриот... :roll:

Просто недоверчиво отношусь к поздним письменным источникам.

Что касается финикийцев в Беотии и конкретно в Фивах - есть хорошие археологические свидетельства в бронзовом веке: http://annals.xlegio.ru/greece/kolobova/Kadm.htm . Впрочем, говорить конкретно о финикийской династии в Фивах на таком материале затруднительно. Тем более это относится к железному веку - этот район мало интересовал финикийцев в это время.

**Лемурий** » 23 окт 2007, 11:37

Lusor писал(а):Лемурий, насколько я понимаю, ни о египтянине, ни о финикийце здесь речи быть не может. Данное повествование именно в таком виде - повествование грека (Плутарха и, кажется, Диодора Сицилийского). Все-таки стоит помнить об interpretatio graeca и не относиться к нему как к первичному источнику.

Данное повествование, в том виде в каком оно представлено, взято отсюда:
БААЛАТ-ГЕБАЛ - ВЛАДЫЧИЦА БИБЛА, где в аннотации написано:
"...Эту историю рассказывали многие древние авторы. Наиболее подробно она изложена у Плутарха в трактате "Об Осирисе и Исиде". В нем он библскую царицу называет Астартой, а царя - Малкандром (искаженное Мелькарт)..."

Ну, и... где первенство Magna Graecia :?:

**Лемурий** » 23 окт 2007, 11:42

Евгений писал(а):А по-моему так это вы переоцениваете финикийское влияние, и речь идёт о мифе, который не финикийский и не египетский, хотя египетская версия - наиболее полная, больше всего материала даёт для сопоставлений и выводов.

Хорошо, дайте ссылку на эту "более раннюю" египетскую версию мифа и я Вам охотно поверю...(только не рассказывайте об Исиде и Осирисе отдельно от Библа или отдельно от эпизода с "закаливанием").

**Лемурий** » 23 окт 2007, 11:58

По поводу Magna Graecia:

В Библе обнаружен древний храм (III тыс. до н.э.) великой матери Баалат-Гебал (первоначально, по-видимому, Анат, вытесненной со временем слившейся с ней Астартой). Как показывает фундамент храма, перестроенный и укреплённый ок. 2000 г. до н.э. (107.с81), на этом месте стояло святилище, внутри которого находился алтарь в виде трёх грубо обработанных камней. Подняться к алтарю можно было по трём ступеням (число три - неолитическая символика).
Помимо храма Баалат-Гебал, в Библе открыт не менее архаичный храм, посвящённый предположительно богу Решефу (95.с41:106.с229). К большому двору храма, в котором находилась целла, примыкал другой двор с несколькими помещениями. Сооружение в плане напоминало букву "L". В начале II тыс. до н.э. над частью этого храма был построен другой, по стилю типично ханаанейский, посвящённый Решефу (у Санхунйятона Решеф - бог (земного) огня). Он состоял, в основном, из двора и целлы в глубине его. В центре этой целлы поднимался высокий бетиль (олицетворяющий Решепа), перед которым находился небольшой бассейн для стока возлияний богу. Примечательно, что в одном из углов святилища стояли значительно более низкие бетили, по форме напоминающие египетский обелиск ((obeliskos, греч.) - возникшее в Древнем Египте сооружение в виде граненого, обычно квадратного в сечении, суживающегося кверху каменного столба с заостренной пирамидальной верхушкой); подобные священные камни (символика богини-матери) в большом количестве наполняли двор храма. Здесь же в углу была сооружена специальная платформа, на которую возлагались пожертвования богине (вероятно, Анат). Как следует из особенностей совокупности культовых построек храма, числа и расположения эмблем богов, во II тыс. до н.э. жертвоприношения в честь Великого двуполого божества сохранились и совершались ещё в едином акте почитания, но уже на различных, разделённых, объектах культа (причём, объём символики богини-матери традиционно доминирует). При этом в Библе практиковалось и отдельное поклонение богине Неба (храм Баалат-Гебал).
Геродот Галикарнасский (484-425 гг. до н.э.), Иосиф Флавий и Плиний также повествуют о двух стелах в одном из храмов Тира: золотой круглой (вероятно, типа "шивалингам") и изумрудной четырёхугольной (по-видимому, пирамидальной), светящейся ночью. Можно лишь изумляться силе традиций!

М.И. Зильберман. Земля Ханаанейская

**Lusor** » 23 окт 2007, 14:55

Лемурий писал(а):
Lusor писал(а):Лемурий, насколько я понимаю, ни о египтянине, ни о финикийце здесь речи быть не может. Данное повествование именно в таком виде - повествование грека (Плутарха и, кажется, Диодора Сицилийского). Все-таки стоит помнить об interpretatio graeca и не относиться к нему как к первичному источнику.

Данное повествование, в том виде в каком оно представлено, взято отсюда:
БААЛАТ-ГЕБАЛ - ВЛАДЫЧИЦА БИБЛА, где в аннотации написано:
"...Эту историю рассказывали многие древние авторы. Наиболее подробно она изложена у Плутарха в трактате "Об Осирисе и Исиде". В нем он библскую царицу называет Астартой, а царя - Малкандром (искаженное Мелькарт)..."

Ну, и... где первенство Magna Graecia

Ну так дайте ссылку на более ранний негреческий текст, где была бы последовательно изложена эта версия. "Многие древние авторы" - это еще ни о чем не говорит. И при чем тут Magna Graecia (т. е. Сицилия с Южной Италией) - ума не приложу...

**Лемурий** » 23 окт 2007, 15:11

Lusor писал(а): И при чем тут Magna Graecia (т. е. Сицилия с Южной Италией) - ума не приложу...

Вообще-то это ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ (Лат.) :wink:

хотя может и одноименное географическое название есть.

**Lusor** » 23 окт 2007, 15:19

Лемурий писал(а):
Lusor писал(а): И при чем тут Magna Graecia (т. е. Сицилия с Южной Италией) - ума не приложу...

Вообще-то это ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ (Лат.) хотя может и одноименное географическое название есть.

Великой Грецией как раз и называли Сицилию и Южную Италию.

Общеупотребимый географический термин.

Это, как Великороссия.

**Lusor** » 23 окт 2007, 16:34

Именно. А также как и Великая Армения, Великая Фригия и т. д.

«Новый Геродот»

Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

Кто сейчас на конференции