Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Лемурий » 23 окт 2007, 17:10

Ну, хорошо, итак вернёмся к первоисточнику Magna Graecia (для Lusor: имеется в виду ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ, а не Великая Греция - греческие колоннии в Южной Италии... 8) )

:arrow: Плуктарх Трактат "Об Исиде и Осирисе"


15. И потом, как рассказывают, она узнала о саркофаге, что море пригнало его к берегу Библа [Apollod, Biblioth. II. 1,3. История Исиды в Библе полна деталей, встречающихся в гомеровском гимне о Диметре см. Hom. Hymn. Dem. V] и прибой осторожно вынес его в заросли вереска. А вереск, в малое время выросши в огромный и прекрасный ствол, объял и охватил его, и укрыл в себе. Царь удивился размерам растения и, срубив сердцевину, содержащую невидимый взору гроб, поставил ствол как подпорку для крыши. Говорят, что Исида, узнав об этом от божественного духа молвы, явилась в Библ, села у источника, смиренная и заплаканная, и не говорила ни с кем, но только приветствовала служанок царицы, ласкала их, заплетала им косы и навевала от себя на их тело удивительный аромат. Лишь только царица увидела служанок, как в ней возникло влечение к незнакомке, волосам и телу, источающему благовоние. За Исидой послали, а когда она прижилась, ее сделали кормилицей царского сына, и говорят, что имя того царя было Малькандр, а царицу одни называют Астартой, другие Саосис, а третьи Неманус; эллины же назвали бы ее Атенаидой.

16. Предание гласит, что Исида выкармливала дитя, вкладывая ему в рот вместо груди палец, а ночью выжигала огнем смертную оболочку его тела; сама же, превращаясь в ласточку, с жалобным криком вилась вокруг колонны и так до тех пор, пока царица не подстерегла ее и не закричала при виде ребенка в огне, лишив его тем самым бессмертия. Тогда изобличенная богиня выпросила столп из-под кровли; легко освободив его, она расщепила вереск, а потом, закутав его в полотно и умастив миром, вручила царю и царице; и теперь еще жители Библа почитают дерево, положенное в святилище Исиды [В храме Астарты в Библе совершались поклонения в честь Адониса, вкючавшие в себя поклонение обелиску]. И рассказывают, что она пала на гроб и возопила так, что младший сын царя тут же умер, а старшего она якобы забрала с собой и, поместив гроб на судно, отплыла. Но так как река Федр перед зарей выпестовала в себе бурный ветер, она разгневалась и иссушила русло.


Как видите текст "слегка" отличается от первоначального и ребёнок, погибает не от того, что сгорает...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Lusor » 23 окт 2007, 17:57

Ну, хорошо, итак вернёмся к первоисточнику Magna Graecia (для Lusor: имеется в виду ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ, а не Великая Греция - греческие колоннии в Южной Италии... )


Лемурий, термины все же следует употреблять грамотно и к месту. 8) Что такое ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ не в качестве конкретного географического термина - я не понимаю. 8)

Как видите текст "слегка" отличается от первоначального и ребёнок, погибает не от того, что сгорает...


Хорошо, я уже давно просил привести мне негреческий по происхождению текст этой версии. Если он у Вас есть - было бы неплохо. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 окт 2007, 19:44

Да вы что, Лусор ?
Откуда же Лемурий может дать вам негреческую версию о пребывании Исиды в Библе ? Если она и была, то до нас не дошла.
Впрочем, дам весьма интересный линк.
Автор статьи делает предположение, которое, впрочем, почти имеет форму утвержденности, ибо сам Плутарх давал на эту ссылку, что Плутарх базировался на египетском жреце и историке Манефоне (личность известная и почтенная).
Второй же греческий античный автор, который рассказал об Исиде и Осирисе - это Диодор Сицилийский. Впрочем, источник у него греческий. Скорей всего, это труд Гекатея "История Египта".
А больше никаких источников до нас просто не дошло (только Плутарх и Диодор).
К сожалению, грекоязычный труд Манефона "Священная книга" до нас не дошел. Но не исключено, что сам Манефон, живший в 3 веке до н.э., опирался на труд более раннего греческого автора, того самого, который, скорей всего, стал источником для Диодора - на "Историю Египта" Гекатея, жившего в 4 веке до н.э.
Так что, как видим, если негреческий источник и был, так это только египетский, но никак не финикийский.
Впрочем, если и египетский, то позднеегипетский, для которого, вполне возможно, источником послужил более ранний греческий.

http://www.egyptology.ru/antiq/diodor-leg.htm
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 24 окт 2007, 15:52

Вспомнил про котёл! :)
Пелопс (Пелоп) — сын малоазийского правителя Тантала, который, пригласив на пир олимпийских богов, разрубил на части своего сына и предложил его мясо гостям. Боги не прикоснулись к пище, только Деметра, удрученная потерей своей дочери Персефоны, в рассеянности съела кусок мяса, оказавшегося плечом ребенка. Наказав Тантала за кощунство, боги повелели Гермесу оживить ребенка, Гермес собрал рассеченные члены Пелопса и, сварив их в котле, возвратил к жизни. Вместо съеденного Деметрой плеча Гермес вставил плечо из слоновой кости. С той поры все потомки Пелопса — Пелопиды — имели на плече белое пятно.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 окт 2007, 19:34

Дмитрий, вы сейчас наглядно продемонстрировали, что просто так цитаты с воздуха брать нельзя.
Чья этa цитата ?
Пожалуйста, пишите следующий раз.
Это именно то, о чем я говорил.
Вроде, никаких искажений нет в этом отрывке.
И всё-таки смысл тут совершенно искажен.
Складывается впечатление, что котел служил именно для оживления, причем, не только в варианте Пелопса, но и во всех других вариантах.
Так вот, это не так.
Котел здесь фигурирует именно для этого индивидуального эпизода.
Произошло то, о чем я и говорил.
В этом и кроется главная опасность.
Данные, вроде как, и не искажаются в других, более поздних цитатах.
Просто упущены детали. А именно эти детали зачастую саму соль эпизода меняют весьма круто. С вашего позволения, Дмитрий, я вам продемонстрирую этот отрывок, но в описании Грейвса, который строго придерживался античных источников.
Их там много, источников этих.
Перечислять их не буду.
Линк на труд Грейвса есть.
Если хотите, посмотрите первую главу "Тантал" к части "Род Атритов" из его труда "Мифы Древней Греции", там, в конце главы, есть ссылки на источники.
Итак, цитата:

"h. Наказав Тантала, Зевс с радостью оживил Пелопа, для чего приказал Гермесу собрать все части его тела и снова сварить в том же котле, над которым Зевс произнес заклинание. Богиня судьбы Клото вернула всем частям прежний вид, Деметра дала ему прочную лопатку из слоновой кости вместо той, что она обглодала, Рея вдохнула в него жизнь, а козлоногий Пан стал танцевать вокруг него от радости [13].

i. Пелоп возник из волшебного котла таким красивым, что Посейдон тут же влюбился в него и унес с собой на Олимп в колеснице, запряженной золотыми лошадьми. Там он назначил Пелопа своим виночерпием и постельничим и стал кормить его амбросией. Позднее так же Зевс поступит с Ганимедом. Пелоп впервые обратил внимание на то, что его левое плечо сделано из слоновой кости, когда обнажил свою грудь в знак траура по своей сестре Ниобе. Все истинные потомки Пелопа имеют такую отметину. После его смерти лопатка из слоновой кости хранилась в Писе."

Обратите внимание на это:

"и снова сварить в том же котле".

Котел был использован для оживления только в этом индивидуальном случае.
Зевс, произнесший заклинание над этим котлом, воспользовался принципом "клин клином вышибают". Он использовал то же для оживления, что и послужило причиной смерти. Иными словами, Зевс использовал тот же котел для воскрешения Пелопса, в котором Тантал Пелопса сварил.
И если бы Пелопс погиб как-то иначе, а не был бы сварен в котле, никто о котле и не вспомнил бы, выбирая метод воскрешения Пелопса.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 24 окт 2007, 23:14

Гиви Чрелашвили писал(а):Да вы что, Лусор ?
Откуда же Лемурий может дать вам негреческую версию о пребывании Исиды в Библе ? Если она и была, то до нас не дошла.
Впрочем, дам весьма интересный линк.
Автор статьи делает предположение, которое, впрочем, почти имеет форму утвержденности, ибо сам Плутарх давал на эту ссылку, что Плутарх базировался на египетском жреце и историке Манефоне (личность известная и почтенная).
Второй же греческий античный автор, который рассказал об Исиде и Осирисе - это Диодор Сицилийский. Впрочем, источник у него греческий. Скорей всего, это труд Гекатея "История Египта".
А больше никаких источников до нас просто не дошло (только Плутарх и Диодор).
К сожалению, грекоязычный труд Манефона "Священная книга" до нас не дошел. Но не исключено, что сам Манефон, живший в 3 веке до н.э., опирался на труд более раннего греческого автора, того самого, который, скорей всего, стал источником для Диодора - на "Историю Египта" Гекатея, жившего в 4 веке до н.э.
Так что, как видим, если негреческий источник и был, так это только египетский, но никак не финикийский.
Впрочем, если и египетский, то позднеегипетский, для которого, вполне возможно, источником послужил более ранний греческий.

http://www.egyptology.ru/antiq/diodor-leg.htm


Спасибо, как раз в тему! А то я уже собирался за греческий текст усаживаться...

Если выкрою время, выложу материалы по Исиде из словаря Рошера, там много любопытного. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 окт 2007, 12:12

Гиви, я имею в виду, что подобный мотив, встречался в древних верованиях.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 25 окт 2007, 14:31

Вообще надо в ареталогиях покопаться, наверняка что-нибудь найдется...

Кстати, с Пелопсом, Дмитрий, как мне кажется, не все так просто, как предполагает Гиви. 8) Расчленение, варка в котле, "новое тело" - это очень хорошо согласуется с шаманскими ритуалами, как они нам известны по сибирским и алтайским материалам.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 окт 2007, 14:38

Я тоже так думаю. Вспомните ещё конька-горбунка. Кстати, Ершов сам всё придумал, или по народным сказкам?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 25 окт 2007, 14:46

Дмитрий Лопаткин писал(а):Я тоже так думаю. Вспомните ещё конька-горбунка. Кстати, Ершов сам всё придумал, или по народным сказкам?


Думаю, что фольклорный материал присутствовал, но специально не интересовался. А из греческих мифов - вспомним еще Медею с бараном... 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 окт 2007, 14:54

Э, погодите ребята.
Вот это уже самодеятельность.
Лусор, от вас не ожидал.
Какие у вас основания связывать один из ранних греческих мифов о Пелопсе с ритуалом алтайских и сибирских шаманов ?
Вообще точек соприкосновения на том раннем этапе я не вижу.
Греки вряд ли были в Сибири, и а сибиряки - в Греции в то время.
Да и в Сибири вряд ли кто был в то время из цивилизованных стран,
как и вряд ли кто из сибиряков был в какой-либо цивилизованной стране в то время. Сибирь в древности была местом достаточно обособленным.
А про Пелопса я сказал только то, что ясно из контекста.
Варка в котле нового тела была только потому, что до этого Пелопс был сварен в котле для приготовления пищи Танталом.
Вот мотив, когда человеческое мясо подмешивают в пищу, в греческой мифологии встречается неоднократно. Вот какой вопрос нехудо было бы рассмотреть. Откуда это идет ? Причем речь не о каннибализме.
Речь о так называемом изощренном садизме, поводом для которого становятся разные причины: то ли вообще непонятно что (в варианте Тантала), то ли месть, ради которой и родного сына не жалко (в варианте Проклы).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 окт 2007, 15:05

Мифы записаны довольно поздно, и скорее всего, авторами мотив мести был внесён для обьяснения такой дикости у далёких предков. Следы каннибализма найдены в Греции.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 25 окт 2007, 15:22

Да нет, Гиви, речь идет, разумеется, не о прямых заимствованиях. Это было бы и в самом деле совершенно невозможно обосновать. Я и сам очень скептически отношусь к идее заимствований, когда речь идет о Древнем мире. Вопрос намного более сложный. Лично мне кажется вполне опраданной теория архетипов: сходства в культуре и мфологических или литературных сюжетах лучше обьясняются именно так. Существует набор базовых идей, которые могут так или иначе варьироваться в той или иной культуре. Например, есть архетип эпического героя, что обьясняет сходство разных памятников европейского (и не только) эпоса. Есть архетип героя-змееборца, что совершенно исключает идею недоказуемого "заимствования" славянского сюжета о Змее-Горыныче от греческого мифа об Аполлоне и Пифоне. Есть архетип богини-матери, архетип головы, как части тела, ответственной за рождение (например, в китайцих даосистких концепциях говорится о том, что при соблюдении полового воздержания в голове человека как бы "созревает" новый человек - ведь это не значит, что они "переняли" миф об Афине и Зевсе) и т. д.

Теперь о шаманизме. В современной этнографии весьма распространено мнение, что шаманизм - одна из наиболее ранних стадий общечеловеческого религиозного опыта; и действительно, у большинства наблюдаемых первобытных народов практикуется шаманизм. При этом замечено, что основные категории шаманского религиозного опыта у народов, контакт между которыми исключен (сибиряки и алтайцы с одной стороны и североамериканские индейцы и австралийские аборигены с другой), весьма схожи и формально, и функционально. То есть, можно говорить о религиозных архетипах, присущих шаманству как религиозному опыту. Далее, после выхода эпохальной статьи Карла Мейли Scythica в журнале Hermes за 1935 год в антиковедении встал вопрос о реликтах шаманского религиозного опыта в греческой мифологии и религии. Русскому читателю проще всего ознакомиться с работами Доддса ("Греки и иррациональное) и Элиаде ("Шаманизм. Архаические техники экстаза", http://www.voloshba.nm.ru/inoslov/shamanism.htm ), а еще по работе Торчинова "Религии мира. Опыт запредельного". Западная литература по этой проблеме более обширна. Так вот, в греческой мифологии и религии было найдено довольно много фактов, которые хорошо соотносятся с шаманским религиозным опытом. В частности, к таким реликтам относят и историю Пелопса. Вот, собственно, и все. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 25 окт 2007, 15:31

И наверное, чем позже разошлись народы, тем больше общего. Хотя архетип это немного другое.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 25 окт 2007, 15:37

Дмитрий Лопаткин писал(а):И наверное, чем позже разошлись народы, тем больше общего.


Вовсе не обязательно. Например, италийцы, кельты и германцы разошлись примерно в одно рвемя, однако италийская мифологическая и религиозная система претерпела очень существенные изменения.

Хотя архетип это немного другое.


А как Вы его определяете? Я попытался дать максимально простое определение.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32