vovap писал(а):Ну Вы-то начали с утверждения, что чистка -то была необходима и совсем даже была к лучшему.
А я и сейчас от этого не отказываюсь, правда, внушают сомнения методы, посредством которой она была осуществлена. А то, что она была к лучшему - конечный итог войны разве не в пользу этого говорит? Парадокс? Возможно, но я не верю в то, что те, кто были убраны, были бы лучше в 1941 г. тех, кто был реально на месте. Почему, посмотрим дальше.
Главная причина неудач первой части войны или не главная - я не знаю, это вопрос в сущности схоластический.
Вовсе даже не схоластический, так как проблема очень серьезная и Вы сами об этом писали, приводя в пример ту же самую 40-ю армию. Следовательно, проблему не удалось решить в на закате существования СССР.
"Что бы было если" - выяснить это невозможно.
Согласен, невозможно, но предположить, попытаться реконструировать возможный ход событий, исходя из имеющихся в руках документов, можно...
Во всяком случае глупо выдавать нужду за добродетель и утверждать “шо оно было к лучшему”.
Опять же, проблема упирается в реальный уровень подготовки командного состава РККА "до" и "после". Вы вслед за кукурузником сччитаете, что он был лучше, я считаю, что нет.
Учитывая что события 41 имели характер "снежного кома" когда одни неудачи приводили к еще большему осложнению обстановки и еще большим неудачам, думаю, разница была бы значительной.
Вы все еще верите в то, что Тухачевский показал бы себя в сложной обстановке июня-июля 1941 г. на западном направлении лучше, чем Павлов? Ну-ну, посмотрим.
Разумеется армия изначально имела дефицит квалифицированного комсостава и еще чрезвычайно усиленный в конце 30-х быстрым развертываним армии. И вот на это все наложилось истребление высшего ком состава, доводя ситуацию до катастрофического уровня - да еще на фоне непрерывных реорганизаций. Было выбит как раз тот уровень, который должен был заниматься организацией всего процесса и развертывания и реорганизации. Даже не вдаваясь в полководческие дарования - выбиты люди которые чисто организационно-хозяйственно могли обеспечивать процесс - уровень дивизии, армии, округа. Даже сто раз военный гений получив под командование (как Повлов) за два года в 50 раз больше людей, машин и всего барахла не сможет сходу овладеть всем этим - и в процессе острой динимики.
Интересно, и как же это они могли сделать, если даже элементарных вещей они не понимали, и об этом говорят приведенные мною выдержки из документов. Если у нас существуют проблемы с подготовкой рядового и младшего командного состава, если приказы наркома из года в год не выполняются, то эти люди лучше тех, кто был реально на границе в 1941 г.?
Не будь "великой чистки" - я не думаю, что немцам удалось бы обеспечить оперативно-тактической внезапности нападения - ни разведка бы этого не допустила, ни тот же Уборевич съевший зубы в Беларусском округе не зевнул бы их сосредоточения - и они с Якиром просто обладали достаточным весом чтобы пробить моб мероприятия. Не потерял бы скорее всего Уборевич управления войсками как несчастный Павлов.
Не потерял бы?

Хорошо, а как управлял войсками тот же Тухачевский, когда получил удар под дых под Варшавой? И неужели Якир или Уборевич имели на Сталина большее влияние, чем Тимошенко?

Вот это открытие! А можно поинтересоваться, откуда такие сведения?
Не следует забывать и внешнеполитические результаты событий.
Согласен, не следует, и тогда давайте смотреть на события с разных сторон.
Во-первых понятно что все прцессы и расстрелы не способствовали созданию светлого образа СССР как нормальной страны с которой можно иметь дела - а не какого-то дикого места
Ну да, большевиков в 30-х гг. до 1937 года считали цивилизованными партнерами, с которыми стоит иметь дело...
Во-вторых всем было ясно, что военная мощь РККА существенно подорвана, армия обезглавлена - и это было одной из основных причин крайне скептического отношения к РККА со стороны союзников сколько бы Ворошилов ни хвастал числом танков и самолетов. И для союзников и для Германии это оказало огромное влияние на оценку ситуации
Им было ясно или они хотели видеть именно такой РККА? Вот над чем нужно задуматься...
В-третьих процессы продемонстрировали то, что представлял для внутреннего употребления Сталин - что в СССР идет ожесточенная политическая борьба, существует широкая разнообразная оппозиция во всех слоях и на всех уровнях вплоть до высших ешелонов власти - откуда и представление о "коллосе на глиняных ногах" - о шаткости существующей власти, которая развалится при существенном внешнем воздействии.
А по ВАшему, такой борьбы не было, она осталась в прошлом?
Очень характерный пример пример еще одного слествия репрессий - потери всякой самостоятельности на всех уровнях и переделегированием даже елементарно свойственных функций далеко наверх - в высшие ешелоны и лично Сталину.
Опять же проблема безинициативности - проблема, четко прослеживающаяся еще с 20-х гг.
Кстати на мой взгляд часть еще недостаточно освешенная литературой - роль большого террора 30-х в окончательной зацентрализации советской системы с ее направлением управляющего воздействия тоько свержу вниз и полным подавлением инициативы.
В сочетании с вполне естественным стремлением стремительно взлетевших военных управлять на своем старом уровне (т.е. теперь - водить руками своих подчиненных) и всеобщим ужасом инициативы после недавних чисток это создало начальников совершенно не способных ни к проявлению инициативы, ни к гибкости в сложных и не предусмтренных начальством условиях.