Теократия - как форма правления

[shuric]

А разве Черногория была теократией? Там, насколько я знаю, просто власть светская и духовная была сосредоточена в руках Негошей. Вот также и Кипром правило недавно духовное лицо, но это не теократия. Теократия это когда певосвященник (или кто его замещает) есть по определению глава светской власти.
В Библии слишком много заведомого вранья, чтобы ее воспринимать всерьез.

[Atius_Kul]

Да была, только по настоящему Черногория заявила о себе действительно как о государстве только после того как стала светским государством (1849, если память не изменяет)...

[Irina]

Lusor, если я правильно поняла, Черногория - это есть олицетворение всех "известных исторических примеров теократии", которых много?

[Lusor]

Вовсе нет. Я же говорил, что Черногория и иезуиты в Центральной Америке это только то, что я могу навскидку вспомнить. На самом деле в исламских странах весьма обычна ситуация, когда шейх одновременно и светский и духовный властитель. Тот же самый Моххамед - чем Вам не аналогия Моисею? А так еще подумаю, может быть, еще что-нибудь вспомнится... Да! Аналогия, конечно, не вполне коректна, но протестантский принцип cuius regio eius religio тоже в определенной мере теократический. Вспомним протестантские движения, начиная с Джона Уиклифа и особое внимание обращая на Женевскую республику при Жане Кальвине. Все они стремились по возможности соединить в одном правителе и государственные, и религиозные функции.

А Александр безусловно прав - теократия эффективна только в условиях моноэтничности и монорелигиозности. И на небольшой территории.

[Irina]

Аналогия ...мусульмане также трепетно относятся к библейскому Моисею, как и к Мохамеду (оба пророки...) Они и Иисуса (Иса) считают пророком, попробуйте сказать им, что Иисус - сын Бога...
Соединить в одном правителе и государственные и религиозные функции возможно, но только в том случае, если эти функции будут объединены в единый кодекс. Как, например, это сделал Иисус, объединив эти две функции в двух заповедях, в которых говорится о любви к Богу и ближнему. Ключевое слово - любовь! Учиться действовать в рамках этого закона могут все...в любом уголке земного шара, независимо от расовой и этнической принадлежности.

[Александр]

Но для того, чтобы любить, кого бы то ни было, менять строй совсем не обязательно

[Irina]

Обязательно...Существующие законы несовершенны, они часто ущемляют права одних и действуют во благо других...Принимаются необдуманные законы, которые не работают и их приходится пересматривать, а пока это происходит уже кто-то пострадал...какая же это любовь? Сегодня взяла в руки Гражданский кодекс, там сказано "публикуемый официальный текст нового Гражданского кодекса Российской Федерации..." и далее " в комментарии обосновывается необходимость нового Гражданского кодекса..." И так будет всегда, тем более при смене одного строя другим...А потом, чтобы проявлять любовь, нужно хорошо понимать что ЕСТЬ любовь...Вы видели, что происходит в Думе? А они законодатели! Как Вам их проявление любви?

[Александр]

Ирина, я к тому и веду. Человек существо в высшей степени не совершенное. Обремененное жадностью, честолюбием и прочими пороками. Есть конечно отдельные личности свободные от всего этого. Но их количество исчезающе мало. Не говоря уже о том, что власть, также как и большие деньги меняют человека, далеко не всегда в лучшую сторону. (Я даже за себя не поручусь ) Поэтому я за то, что бы власть была подконтрольна. Что бы каждый - президент, премьер, депутат, гаишник - знали, если они нарушат закон, будут наказаны. Это и есть демократия. Идеальная демократия. Я не буду приводить примеры ее осуществления (их скорее всего нет), но приведу пример наиболее приблизившихся к идеалу (на мой взгляд, конечно) стран: Англия и США. Я вижу, что правительства этих стран действительно думают об интересах своих стран и своих народов. Они не безгрешны, но у них нет вседозволенности. Самый яркий пример - Уотергейт. Правитель нарушает закон и лишается поста. Сам или по принуждению.
А что будет при теократии? Кто будет следить за грехами "божественного избранников"?
Да есть суд божий. Но, простите, "Где бог, а где я?".
Да будет преступник гореть в аду и тд. Но здесь, на земле, как найти на него управу?

[Irina]

Александр, уникальность теократии состоит в том, что власть осуществляется в рамках незыблемых законов, установленных Богом; людьми, которые, глядя в закон, как в зеркало, видят свои несовершенства или недостатки, исправляются сами и помогают это делать тем, кто вместе с ними стоит под этим законом. Этот закон должен включать в себя все основные аспекты человеческой жизни, отдавая предпочтение нравственному и духовному развитию общества. И это возможно, поскольку такие законы есть, как есть незыблемые физические законы, по которым существует все мироздание...И ни у кого не возникает мысли (разве что у авантюристов) изменить эти законы, во-первых это невозможно - т.к. они установлены не людьми, во-вторых небезопасно! ("дайте мне точку опоры и я переверну весь мир...", кто ж нам ее даст, особенно после таких обещаний ). Точно также, как существуют в природе физические законы - существуют и нравственные...Менять эти законы также опасно, как и физические. К тому же, это бомба замедленного действия, последствия которой можно ощутить не сразу...Следить за "грехами" должен сам Закон. Действуя в рамках не только буквы, но и духа Закона, человечество будет развиваться в гармонии со всем творением. Нарушил Закон - испытай на себе последствия своего легкомыслия. Не хочешь исправляться - тебе попытаются помочь, опять не хочешь ( т.е. уже сознательно действуешь в разрез с установленными нормами) - значит сознательно вредишь себе и хочешь сознательно навредить другим. Здесь уже разумно применять санкции...В Библии о таких сказано:"...посмотришь на нечестивого - и нет его...". (это только один аспект уникальности "теократии", я имею ввиду "теократию" в чистом виде)

[Irina]

Кстати, нет демократичней власти, чем теократия

[shuric]

Раскажите об этом Джордано Бруно или Мигелю Сервету.

[Caesar]

Ирина
Все это конечно замечательно. Но беда в том, что на практике почему-то Бог не берется за устройство нашего мира - делают это все те же грешные люди. Кроме того, остается определенный туман в отношениях с инаковерующими и неверующими: дескать вот вам Богов закон - исполняйте. А ведь они тоже люди. И не переубедишь их, отнюдь. У них своя вера. че ж делать-то? сжигать?
А вот насчет незыблемых духовных законов согласен. Есть таковые, и государство должно на них основываться. Только я все-таки уверен, что они- плод людской и только людской, природный. Вот и переубеждайте меня...

[Lusor]

Да, Ирина, какой Вы, однако, идеалист... Божественный закон, которому все кротко и радостно подчиняются... Такого никогда не было, нет и не будет. Для этого нужна чрезвычайная степень единомыслия общества, которая никогда и нигде не может быть достигнута (ну разве что в Океании на основе ангсоца, но ведь такой вариант Вас не прельщает, верно?). Может быть, Вы вспомните об ап. Павле, который сам не мог достичь полного послушания воле Божией и толковал о "законе плоти" и "законе духа". А тут Вы желаете идиллии в общемировом масштабе... Описанная Вами теократия если вдруг и осуществится, то только в Царствии небесном.

Да и про демократичность теократии Вы что-то загнули. Все известные примеры построения теократических или подобных теократическим обществ показывают как раз необычайную их жесткость.

[Irina]

Раскажите об этом Джордано Бруно или Мигелю Сервету.

Непременно, при первом удобном случае...Кстати, в Библии говорится о воскресении мертвых, кто знает...может быть эти мужественные люди будут среди воскресших, тогда они и расскажут нам, что пришлось им пережить...

Но беда в том, что на практике почему-то Бог не берется за устройство нашего мира - делают это все те же грешные люди.

Ну, почему же...Бог подчинил всё физическим законам, оставил нам эталон нравственных...Беда в том, что Бог дает, а люди брать не хотят... никто не хочет даже пальцем пошевелить, чтобы узнать, как оценивает Творец то, что я считаю "хорошо", и что по его мнению "плохо". "Я сам с усам!" - вот принцип, по которому сейчас развивается наше общество.

Все известные примеры построения теократических или подобных теократическим обществ показывают как раз необычайную их жесткость.

Я не беру так называемые теократические общества, где власть Бога, т.е. подчинение его принципам ушли на задний план... Можно посмотреть, как осуществлялась власть Бога над израильским народом...Бог, на правах Создателя установил законы, которые, несмотря на кажущуюся их жесткость, всегда оставались защитой для них. Кроме того, эти законы были хорошим воспитателем. И тот, кто был послушен этим законам, тот процветал. Вы позволите своему сыну устанавливать собственные нормы поведения в Вашем доме? Вряд ли. Как мудрый отец, вы сами определите ему рамки дозволенного, но при этом обязательно учтете и его потребности, и желания, и чувства. Все вы это сделаете, что бы в вашем доме царили мир и покой, чтобы ваши семейные отношения крепли, чтобы заложить хорошее основание для воспитания внуков. И, если кто-то захочет нарушить ваши семейные устои, я не думаю, что вы с радостью распахнете двери и скажете злоумышленнику: "Войди". Вы сделаете все возможное, чтобы обезопасить свой дом. Так поступал Бог, когда кто-то хотел сломать то, что строилось годами...отсюда кажущаяся жесткость.

Божественный закон, которому все кротко и радостно подчиняются... Для этого нужна чрезвычайная степень единомыслия общества

Как говорится, "не в бровь, а в глаз"! Это и есть одна из главных целей Бога. Еф.4:11,13 "И Он поставил одних Апостолами, других - пророками, иных - Евангелистами, иных пастырями и учителями...Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия..."

Вы вспомните об ап. Павле, который сам не мог достичь полного послушания воле Божией и толковал о "законе плоти" и "законе духа"

Э, нет...Павел проявлял полное послушание, иначе они не могли бы сказать о себе так:"Любовь до того совершенства достигает в нас...потому что поступаем в мире сем, как ОН". Когда Павел говорил о противоборстве плоти и духа, он показывал какие усилия нужно прилагать, чтобы "закон духа" побеждал "закон плоти". И сложность в том, что эта борьба происходит не время от времени, а постоянно.

[Svin]

... не о том спорите... светское (научное) отношение к природе как бесконечному и позноваемому; теологическое: божье творение, непознаваемое..., а человек греховен от рождения и различные боги каждый читает ему мораль; высшее предназначение человека в природе - познание всего сущего, такова его цель... если желаете застоя, продолжайте верить в божественное предназначение и принципы. По этой причине теологическое государство и управление в век НТР невозможно в принципе..., ну, если хотите, это разновидность умственного маразма человека...