1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Zdvij » 22 ноя 2007, 17:36

Лемурий.
"Ну что, Zdvij, опять будете утверждать это приобретали на авторские гонорары модного писателя и деньги прихожан..."

"Будем отпираться или будем признаваться?"
У меня было написано: "Деньги на этот рейс собирали Горький и Гапон."
Они собирали деньги, потому что были известными людьми,
которым могли доверить какие-то суммы. Столыпин уточнил ситуацию,
но никаких шпионов и японцев не упомянул. Он говорил о массовом движении в Финляндии и контрабанде оружия, настаивая на ужесточении
контроля за финскими границами.

Вот еще одна работа - "Русско-японская война в глобальной перспективе". Там есть 12-я глава о планах японского генштаба, но ссылка дается опять-таки на питерскую публикацию 1906 года.
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=109885932

Воспоминания финна о винтовках с "Джона Графтона". Совсем другая история.
http://svetozarchernov.livejournal.com/11780.html
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 23 ноя 2007, 10:55

Лемурий писал(а):
Хромец писал(а):Определитесь пожалуйста о каком периоде говорим,потом определимся со структурой спецслужб того времени и можно говорить о деньгах.

Немного ошибся с суммой, но не на много...
Говорим о времени становления и периода Русско-Японской войны и революции 1905 года. Короче с 1903-1905 г.г.

Кстати нашел ссылку на первую главу книги:
:arrow:Б. Старков. Охотники на шпионов. Контрразведка Российской империи 1903—1914
20 января 1903 г. военный министр А. Н. Куропаткин направил на имя Николая II подготовленную в канцелярии Военно-ученого комитета докладную записку с обоснованием создания нового секретного подразделения военного ведомства....
...он предлагал учредить при Главном штабе особое Разведочное отделение, поставив во главе его начальника отделения в чине штаб-офицера, делопроизводителя в чине обер-офицера и писаря. «Для непосредственной сыскной работы сего отделения полагалось бы воспользоваться услугами частных лиц — сыщиков по вольному найму, постоянное число коих, впредь до выяснения его опытом, представлялось бы возможным ограничить шестью человеками».

Так я предполагал,что мы говорим о разных вещах.Отсюда увидел у вас несколько признаться удививший меня термин "контрразведка" (хотя он применялся и в моем случае).Тепреь все пряснилось.... Позволительно спросить Вас отчего вы ведете разговор об иностранной поддержки РУССКИХ революционных движений с позиции военного ведомства?
Как известно,органом ПОЛИТИЧЕСКОГО сыска и управления полицией России с 6 августа 1880 г. по февраль 1917 г. был Департамент полиции Министерства внутренних дел. Именно он был ЦЕНТРАЛЬНЫМ органом политического надзора и сыска ,а также заведовал общей полицией.Главной частью департамента был Особый,позднее Политический отдел.Поскольку департимент являлся прямым наследником Третьего отделения, его главной задачей было ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ И ПРЕСЕЧЕНИЕ преступлений и охрана общественной безопасности и порядка.(Военная контрразведка структурно и организационно оформилась к 1911 г. Основателем ее считают Н.С.Батюшина,книгу которого я и искал для вас :
http://librussian.info/read_108824.html
В указанный вами период он принимает участие в русско-японской войне и приходит в первым выводам об организации тайного военного противоборства).
Еще о Батюшине есть работа:Васильев И. И., Зданович А. А. Генерал Н. С. Батюшин.
http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/pre.html
Аппарат департамента состоял из Особого отдела ,девяти делопроизводств и других частей. Рассмотрим только Особый отдел,как наиболее интересующий,ведавший заграничной и внутренней агентурой,ведшим негласное наблюдение за корреспонденций частных лиц,в том числе и членов императорской семьи и высших сановников,подозреваемых в нежелательных связях,за политическими настроениями во всех слоях общества,за деятельностью всех политических партий и всевозможных организаций,ведший регистрацию
произведений нелегальной печати ,ведавший политическим сыском.
Особый отдел имел 7 отделений:
1-общего характера и переписки,2-по делам партии эсеров,3-по делам партии большевиков и меньшевиков,4-по буржуазным организациям национальных окраин России,5-по разбору шифров,6-следственное,7-по справкам о политической благонадежности.
Корпус жандармов (с 1880) находился в ведении упомянутого Департамента,шефом корпуса был министр внутренних дел.Во всех
губерниях и областях были созданы жандармские управления,которые производили политический сыск и дознание по делам о государственных преступлений.Имелись и линейное отделение корпуса,ведавшее железными дорогами и территориями отчуждения возле них.
Местные органы Департамента (с 1866) ведали политическим надзором и сыском и именовались охранными отделениями.Им подчинялись и оперативно-поисковые службы в то время именовавшиеся филерами.
Их филиалами и были с конца Х1Х века "отделения секретной цензуры" или "ЧЕРНЫЕ КАБИНЕТЫ",осуществлявшие по их заданию перлюстрацию корреспонденции. Таким образом "черный кабинет",упоминавшийся вами всего-навсего был мелкой шестереннкой в механизме,да еще и не на главном направлении,обычным цензорским кабинетом.Неудивительно,что он имел довольно скудное финансирование.А когда оно в таких подразделениях было большим?
Если не читали,полагаю небезинтересной для вас будет А.Спиридович "Записки начальника охранного отделения",если вам самому будет благоугодно найти ее (есть ли в сети-не ведаю).
Есть правда одна странность:наиболее развитая агентура имелась в партии большевиков,лучше всех был Особый отдел информирован о деятельности именно этой партии,однако у этой партии было не больше провалов,чем у иных и в результате именно она пришла к власти. (Совпадение?)
По мнению В.Б. Жилинского "Организация и жизнь охранного отделения во времена царской власти" (не уверен,что точно у него,но по-моему),партия эсеров считала себя богатой получив 5000 руб.
Надобно помнить о масштабе цен того времени: для примера комната в месяц -6 руб. яйца-10 коп.десяток,хлеб.-3 руб в мес.на чел.,чай,сахар-70 коп.в мес.на чел.,поэтому 100 руб.в мес.составляло сумму весьма значительную. А в суммы по 5 млн. мне верится просто с трудом.
Еще небезинтересное чтиво:
Перегудова З.И. Политический сыск в России
1880-1917
http://www.pseudology.org/Sysk/Peregudova/02.htm
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2007, 12:17

Zdvij писал(а):
Вот еще одна работа - "Русско-японская война в глобальной перспективе". Там есть 12-я глава о планах японского генштаба, но ссылка дается опять-таки на питерскую публикацию 1906 года.
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=109885932

Воспоминания финна о винтовках с "Джона Графтона". Совсем другая история.
http://svetozarchernov.livejournal.com/11780.html


Первая работа не открывается. Только обложка. Скиньте, если не трудно, интересующее место.

По поводу второго источника:
:arrow: "Лицом к лицу – лица не увидать. Большое видится на расстоянии”. (С. Есенин)
Если Вы хотите увидеть главных действующих лиц япона мат. поддержки глазами обычного матроса с парохода "Джон Графтон", то вряд ли он что мог знать... :wink:, однако и в этом источнике есть "ниточка":
В Копенгагене наше судно посетил Конни Циллиакус в форме морского капитана. После состоявшегося совещания с капитаном Нюландером мы в тот же день отплыли в направлении Готланда, на Висби. Наш заход в Висби был простой маскировкой. Судно выдавалось за собственность одного американского миллионера, сошедшего на берег в Копенгагене с целью проехать в Берлин и затем вернуться на судно в одной из гаваней Финского залива.


Если помните, именно Конни Циллиакус вел переговоры с полковником Акаси. А то что дела под грифом "Особо секретно" не подлежат публикации долгие годы, это не мне Вам рассказывать...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2007, 12:30

Хромец писал(а):Как известно,органом ПОЛИТИЧЕСКОГО сыска и управления полицией России с 6 августа 1880 г. по февраль 1917 г. был Департамент полиции Министерства внутренних дел. Именно он был ЦЕНТРАЛЬНЫМ органом политического надзора и сыска ,а также заведовал общей полицией.Главной частью департамента был Особый,позднее Политический отдел.Поскольку департимент являлся прямым наследником Третьего отделения, его главной задачей было ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ И ПРЕСЕЧЕНИЕ преступлений и охрана общественной безопасности и порядка.(Военная контрразведка структурно и организационно оформилась к 1911 г. Основателем ее считают Н.С.Батюшина,книгу которого я и искал для вас :
http://librussian.info/read_108824.html

Спасибо за ссылки, обязательно ознакомлюсь с тем, что не читал. Спиридович у меня есть в "натуральном виде" - успел в своё время купить 2 ценных тома. К остальному вернусь после прочтения.
Но мы сейчас обсуждаем именно влияние японской агентуры на формирование большевистского подполья, а это как раз года, когда дела такого рода поступали в специально созданное Разведочное отделение при Главном штабе.

Кстати, в Вашем же источнике основанием контрразведки считают именно Разведочное отделение, просто называют его по-другому:
По инициативе военного министра Алексея Николаевича Куропаткина специалисты Генерального штаба начали проработку идеи создания в рамках своего ведомства отдельной службы контрразведки. Центральной задачей ее должно было стать противодействие разведывательным усилиям иностранных военных агентов (атташе), в первую очередь из числа стран, принадлежащих к потенциальным военным противникам России. Дело в том, что изменник Гримм некоторое время находился на связи у австро-венгерского военного агента Эрвина Мюллера, выдворенного после случившегося из страны. Тяжелая для армии измена Гримма ускорила обращение А. Н. Куропаткина к императору Николаю II за санкцией об образовании в рамках военного ведомства особого «разведочного отделения». 20 января (2 февраля) 1903 года царь на рапорте военного министра сделал надпись: «Согласен». Этот день можно считать днем рождения русской военной контрразведки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 23 ноя 2007, 13:00

Лемурий писал(а):Спасибо за ссылки, обязательно ознакомлюсь с тем, что не читал. Спиридович у меня есть в "натуральном виде" - успел в своё время купить 2 ценных тома. К остальному вернусь после прочтения.
Но мы сейчас обсуждаем именно влияние японской агентуры на формирование большевистского подполья, а это как раз года, когда дела такого рода поступали в специально созданное Разведочное отделение при Главном штабе.

Мне кажется что вы переоцениваете роль военных...В 1903 г. Николай еще только написал "Согласен"на проекте "разведочного отделения". В период с 1903 по 1905 происходит только оформление идеологии будущей службы.В Варшавском округе Батюшин хоть и работал энергично,но до суда удалось довести лишь 17 дел.Законодательная база по иностранному шпионажу была ничтожной.Меня не оставляет сомнение,что это не дело военной разведки заниматься японскими деньгами для русских политических партий.Закономерно,что Батюшин сам едва не стал жертвой того же Манасевича,приговор по его делу был одновременно реквиемом по его комиссии .По-видимому,это можно охарактеризовать так,что раздражение Особого отдела от деятельности комиссии копилось постепенно и даже в ущерб интересам государства они не стали вытаскивать ее.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 23 ноя 2007, 13:07

Лемурий писал(а):Кстати, в Вашем же источнике основанием контрразведки считают именно Разведочное отделение, просто называют его по-другому:


Мне кажется вы путаете разные ведомства. Там достаточно определенно указаны функции военной контрразведки и разведки (если вчитаетесь).Разработка политических партий внемялась в обязанность совсем другому ведомству.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2007, 14:09

Хромец писал(а):Разработка политических партий внемялась в обязанность совсем другому ведомству.

Да нет. Слежка за иностранными агентами - это как раз деятельность Разведочного отделения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 23 ноя 2007, 14:51

Лемурий писал(а):
Хромец писал(а):Разработка политических партий внемялась в обязанность совсем другому ведомству.

Да нет. Слежка за иностранными агентами - это как раз деятельность Разведочного отделения.


Если можно,укажите где это написано?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 23 ноя 2007, 15:44

Лемурий.
На стр. 261 в главе "Японский Генеральный штаб и вопрос
согласованных антиправительственных действий в Российской империи"
(автор Антти Куяла) написано:
Colonel Akashi's name attained fame for the first time in 1906,
when the Russian state police published a booklet about his secret
activities during the war. The correspondence between Akashi and
his fellow conspirators published therein demonstrated that the Japanese
military attache had overstepped the normal limits of his office and
had, using considerable sums, funded revolutionary movements functioning
within the Russian Empire.
И дается та же ссылка:
Iznanka revoliutsii: Vooruzhennoe vozstanie v Rossii na iaponskiia sredstva (SPB, 1906), 4.

В пределах того, что удалось накопать, Конни (Конрад) Циллиакус
жил в 1892-1893 годах в эмиграции в Японии. Его участие в перевозке оружия, как лидера финских активистов, было вполне естественным. С 1909 года, видимо, перебрался в Англию. Его сын (тоже Конни Циллиакус) был крупным деятелем в лейбористской партии и одно время тесно сотрудничал с СССР. А по поводу "Графтона" есть еще воспоминания эсеров Чернова и Савинкова, которые были очень недовольны поведением Гапона, менявшего партнеров по ходу транспортировки грузов. В это же время к Гапону пристроился Манасевич-Мануйлов, который то ли сам давал Гапону деньги, то ли клянчил у него.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2007, 17:37

Хромец писал(а):Если можно,укажите где это написано?

20 января 1903 г. военный министр А. Н. Куропаткин направил на имя Николая II подготовленную в канцелярии Военно-ученого комитета докладную записку с обоснованием создания нового секретного подразделения военного ведомства....
Поэтому военный министр полагал целесообразным создать в составе Главного штаба Военного министерства специальную структуру, которая специально занималась бы розыском иностранных шпионов и изменников по двум направлениям: руководящему и исполнительному. Руководящее направление предполагало вскрытие вероятных путей разведки иностранных государств, а исполнительное — непосредственное наблюдение за этими путями. «Деятельность сего органа должна заключаться в установлении негласного надзора за обыкновенными путями тайной военной разведки, имеющими исходной точкой иностранных военных агентов, конечными пунктами — лиц, состоящих на нашей государственной службе и занимающихся преступною деятельностью, и связующими звеньями между ними — иногда целый ряд агентов, посредников в передаче сведений...»

Б. Старков. Охотники на шпионов. Глава 1. Рождение контрразведки

А в Ваших источниках в предисловии к Батюшину, который работает с 1911 года...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2007, 17:52

Хромец писал(а):Если не читали,полагаю небезинтересной для вас будет А.Спиридович "Записки начальника охранного отделения",если вам самому будет благоугодно найти ее...

Всё таки Вы путаете политический ссыск с контрразведкой...Конечно, они пересекались, но за шпионами отделение того же Спиридовича явно НЕ СЛЕДИЛО...
:arrow: А.И.Спиридович. Записки жандарма.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2007, 18:13

Zdvij писал(а): В это же время к Гапону пристроился Манасевич-Мануйлов, который то ли сам давал Гапону деньги, то ли клянчил у него.

В том же 2-х томнике "ОХРАНКА" есть интересные воспоминания
:arrow: Герасимов А.В. На лезвии с террористами. Глава 9. Гапон — агент полиции.
В интернете ссылки не нашел, но текст такой:

В Париже и Монте-Карло в женском обществе он (Гапон) швырял по сторонам крупные суммы, которые притекли в его кассу от доходов от воспоминаний, вышедших на всех иностранных языках, частью от взносов свободолюбивых иностранцев, а частью из секретного фонда японского правительства....
Случилось так, что в декабре 1905 года Гапон вновь очутился в Петербурге, но уже не в качестве признанного вождя революции, а в качестве секретного сотрудника Департамента полиции...
Витте командировал в Монте-Карло к Гапону своего секретаря Мануйлова, снабжённого деньгами и заманчивыми предложениями. И вот Гапон прибыл в Петербург и приступил к воссозданию своей рабочей организации. На это дело он получил от Витте из сумм секретного фонда Совета министров 30 000 рублей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 23 ноя 2007, 20:02

Лемурий.
Нашел комментарий архивиста к мемуарам Герасимова
(и комментарий к комментариям):
http://www.rusarchives.ru/publication/ohranka.shtml
"В комментариях исправляются неточности, вкравшиеся в текст воспоминаний. Иногда пояснения излишне кратки. Например, А.В. Герасимов уделил много места доказательству того, что Г.А. Гапон был секретным сотрудником Департамента полиции, а в комментарии лишь сообщается: "Г.Гапон не был секретным сотрудником Департамента полиции, хотя и вел переговоры с ее представителем" (Т. 2. С. 519). На наш взгляд, этого недостаточно, ведь мнение о том, что Гапон был секретным сотрудником департамента, в советской историографии широко распространено. З.И. Перегудовой следовало привести подробные доказательства отсутствия сотрудничества Гапона с Департаментом полиции."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2007, 13:14

Zdvij писал(а): Например, А.В. Герасимов уделил много места доказательству того, что Г.А. Гапон был секретным сотрудником Департамента полиции, а в комментарии лишь сообщается: "Г.Гапон не был секретным сотрудником Департамента полиции, хотя и вел переговоры с ее представителем" (Т. 2. С. 519).

Ой, сдаётся, что "милейший человек" и здесь повёл двойную игру. 30 000 взял на Гапона, а Гапону обещал политическую неприкосновенность и "помощь" в восстановлении его "рабочей организации"...
То то Гапон отпирался перед повешанием в мемуарах Бориса Савинкова...
Хотя группу эсеров возглавлял П.М. Рутенберг и лучше "автора" всё равно никто это не опишет.
Изображение
:arrow: П.М. Рутенберг. УБИЙСТВО ГАПОНА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 26 ноя 2007, 13:42

Лемурий писал(а):Всё таки Вы путаете политический ссыск с контрразведкой...Конечно, они пересекались, но за шпионами отделение того же Спиридовича явно НЕ СЛЕДИЛО...

Будет интересно если вы отроете истинное значение обоих понятий,хотя это будет весьма затруднительно,т.к. ИМХО термин "контрразведка" вошел в обиход в Гражданскую,когда термин "политический сыск" был уже выведен из употребления.
Попробую проиллюстрировать свою точку зрения несколькими штришками:
1.начнем с родоначальника Особого (Политического отдела) Департамента полиции- Третьего отделения собственной Его Императорского Величества канцелярии (1826-1880) которому вменялось осуществление политического розыска и управления высшей (жандармской) полицией. (Мииоходом замечу,что история органа и жандармской полиции простирается до 1812 г. и ранее но в сформулированном виде задачи ,стоящие перед службой, были сформулированы к 1826 г.,что отразилось и на структуре: 1-я экспедиция-секретная,ведшая наблюдение за револючионными и общественными организациями и деятелями,проводила дознание по политическим делам,составляла для царя ежегодные отчеты общественной и политической жизни страны,вела дела ,связанные с оскорблением величества ("Отчеты о действиях").
2-я экспедиция -дела по религиозным сектам,занималась изобретателями,фальшивомонетчиками,заведовала Шлиссельбургской и Петропавловской крепостями и штатами отделения.3-я экспедиция-вела наблюдение за иностранцами,проживавшими в России,собирала сведения о политическом положении,революционных партиях и организациях зарубежных государств (вот функции этой экспедиции вас,уважаемый Лемурий ни на какие мысли не наводят?),4-я экспедиция собирала сведения о крестьянских движениях и о мероприятиях правительства по крестьянскому вопросу,обо всех происшествиях в стране и видах на урожай.%-я экспедиция-цензура и наблюдение за периодическими изданиями. Третье отделение было ликвидировано с передачей ВСЕХ ЕГО ФУНКЦИЙ Департаменту полиции.
3-делопроизводство департамента полиции ведало ВСЕМИ делами политического розыска:надзором за политическими организациями и партиями,наблюдением и борьбой с ними,а также массовым движением,руководством всей внутренней гласной и негласной и заграничной агентурой,охраной особы государя и пр.
1898 важнейшие дела 3 делопроизводства были переданы в Особый отдел.
На основе этого у меня складывается мнение,что функция борьбы с иностранным шпионажем не выходила из ведения сначала 3 отделения,затем Департамента полиции.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9