Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Гридь]

...Россия вступала в войну не один на один, а как союзник других держав. Одна из сильнейших армий мира в начале войны завязла в Польше. К тому времени когда она добралась до Руси имелась и крепкая армия и адекватный ВПК...

Нестыковка у Вас получается, уважаемый shuric! Поляки, конечно, серьёзно подсобили Петру, задержав Карла. Только вот, вступая в войну в 1700 г. Пётр Алексеевич не знал и не мог знать, какой план ведения войны изберёт противник: будет ли он сначала бить датчан, набросится ли в первую очередь на саксонцев или сразу же кинется в Московию. Вы, обращаясь к событиям минувших дней, проводите анализ этих событий, имея на руках все данные о тех событиях, в то время как Пётр имел ограниченные сведения! Посему смело можно говорить, что Россия вступила в войну неготовой!!!

...На все это пришлось бы тратить деньги и при "мирной" модернизации. Но в условиях войны чрезвычайные меры по наращиванию мускулов было вероятно гораздо легче осуществлять, т.к. война в тех условиях давала оправдание для радикальных мер. И принятые меры также легче было проверить сразу на практике.

1) В мирное время не нужно было тратить средства на такое количество пороха, свинца и т.д. В мирное время не нужно было тратить уйму средств на повторное создание армии, после гибели её прототипа под Нарвой в 1700 г. Список того, чего не надо было делать в мирное время можно продолжить!

2) О том, как легче в условиях войны провести в жизнь чрезвычайные меры по наращиванию мускул, Вам, уважаемый shuric, Булавин рассказал или башкиры?

Выход к Балтике давал возможность соединить российскую транспортную сеть с общемировой, минуя посредников. Без этого адекватной транспортной сети быть не могло.
Например главным производителем железа в Европе до развертывания уральской металлургии была Швеция. Естественно она бы не позволила экспорт российского железа через свои порты. А за ввоз и вывоз любых иных товаров пришлось бы платить в стокгольмскую казну, не говоря уж о том, что шведы получали рычаг для давления на Россию (не выполните наши условия - перекроем торговлю).
Был правда путь через Архангельск - но он был намного длинней и трудней балтийского и не мог служить полноценной заменой последнему.

Факты в студию! Уважаемый shuric, Вам не надоело засорять эфир ничем не подтверждёнными идеями? Чем, к примеру, Вас не устраивает Архангельск? Только, чур, говорить конкретно. не растекаясь мыслью по древу...

[shuric]

...Россия вступала в войну не один на один, а как союзник других держав. Одна из сильнейших армий мира в начале войны завязла в Польше. К тому времени когда она добралась до Руси имелась и крепкая армия и адекватный ВПК...

Нестыковка у Вас получается, уважаемый shuric! Поляки, конечно, серьёзно подсобили Петру, задержав Карла. Только вот, вступая в войну в 1700 г. Пётр Алексеевич не знал и не мог знать, какой план ведения войны изберёт противник: будет ли он сначала бить датчан, набросится ли в первую очередь на саксонцев или сразу же кинется в Московию. Вы, обращаясь к событиям минувших дней, проводите анализ этих событий, имея на руках все данные о тех событиях, в то время как Пётр имел ограниченные сведения! Посему смело можно говорить, что Россия вступила в войну неготовой!!!

П. вероятно рассматривал предстоящую войну с точки зрения предшествующей войны Швеции с Данией. Тогда война Дания-Швеция шла на равных (датчане побеждали на море, а шведы на суше). Здесь он конечно грубо просчитался, но в целом расчет на коалиционную войну против Швеции оказался верным. Знать наперед события П. разумеется не мог, но он вполне мог быть уверен, что шведы не смогут пойти на Москву имея в тылу датчан и саксонцев (а потенциально и пруссаков) .

...На все это пришлось бы тратить деньги и при "мирной" модернизации. Но в условиях войны чрезвычайные меры по наращиванию мускулов было вероятно гораздо легче осуществлять, т.к. война в тех условиях давала оправдание для радикальных мер. И принятые меры также легче было проверить сразу на практике.

1) В мирное время не нужно было тратить средства на такое количество пороха, свинца и т.д. В мирное время не нужно было тратить уйму средств на повторное создание армии, после гибели её прототипа под Нарвой в 1700 г. Список того, чего не надо было делать в мирное время можно продолжить!

Тогда это будет не модернизация а профанация, т.к. потом придется срочно создавать производство пороха, свинца и т.д. в условиях войны. Нарва показала все дефекты "прототипа армии" и позволила принять меры к их исправлению.

2) О том, как легче в условиях войны провести в жизнь чрезвычайные меры по наращиванию мускул, Вам, уважаемый shuric, Булавин рассказал или башкиры?

А они здесь при чем? Они что, при отсутствии войны, не восстали бы?

Выход к Балтике давал возможность соединить российскую транспортную сеть с общемировой, минуя посредников. Без этого адекватной транспортной сети быть не могло.
Например главным производителем железа в Европе до развертывания уральской металлургии была Швеция. Естественно она бы не позволила экспорт российского железа через свои порты. А за ввоз и вывоз любых иных товаров пришлось бы платить в стокгольмскую казну, не говоря уж о том, что шведы получали рычаг для давления на Россию (не выполните наши условия - перекроем торговлю).
Был правда путь через Архангельск - но он был намного длинней и трудней балтийского и не мог служить полноценной заменой последнему.

Факты в студию! Уважаемый shuric, Вам не надоело засорять эфир ничем не подтверждёнными идеями? Чем, к примеру, Вас не устраивает Архангельск? Только, чур, говорить конкретно. не растекаясь мыслью по древу...

Составте оптимальный маршрут транспортировки грузов из Москвы (или с Урала) в Лондон. Через Архангельск путь чуть ли не в два раза длиннее, кроме того Белое море большую часть года замерзшее, а Баренцово и Норвежское море очень опасны для парусных судов (шторма, плавающие льды).

[Гридь]

П. вероятно рассматривал предстоящую войну с точки зрения предшествующей войны Швеции с Данией. Тогда война Дания-Швеция шла на равных (датчане побеждали на море, а шведы на суше). Здесь он конечно грубо просчитался, но в целом расчет на коалиционную войну против Швеции оказался верным.

А какая разница, что думал Пётр, вступая в Северную войну? Какие бы он планы не строил, в любом случае, страна оказалась полностью неготовой к большой войне. И его счастье (а также всей России), что Карл XII посчитал Саксонию и Речь Посполитую более сильными соперниками, чем Московское царство. Повторяю, уважаемый shuric, считать модернизацию вооружённых сил в условиях войны более действенной, чем в мирное время, - это чушь!

Знать наперед события П. разумеется не мог, но он вполне мог быть уверен, что шведы не смогут пойти на Москву имея в тылу датчан и саксонцев (а потенциально и пруссаков) .

В тылу? Это с какой стороны посмотреть. Имея общие границы и с Данией, и с Россией, наступление против любого из этих противников, оставляло другого в стратегическом тылу Швеции!

Тогда это будет не модернизация а профанация, т.к. потом придется срочно создавать производство пороха, свинца и т.д. в условиях войны. Нарва показала все дефекты "прототипа армии" и позволила принять меры к их исправлению.

Почему же сразу профанация? Вы, уважаемый shuric, перечитайте ещё разок мой предыдущий пост. Где, интересно, я говорил, что строительство предприятий ВПК в мирное время – вещь ненужная? Дело в том, что модернизировать армию в мирное время значительно проще, чем в военное, т.к. не требуется расходовать колоссальные средства на восполнение боевых потерь, лихорадочное затыкание дыр и т.д. и т.п.

А они здесь при чем? Они что, при отсутствии войны, не восстали бы?

А Вы полагаете, уважаемый shuric, что Булавин со товарищи или башкиры подняли свои восстания от хорошей жизни? Ну уж нет! Северная война явилась катализатором этих событий. Хот, с другой стороны, не факт, что при отсутствии этой войны социальные противоречия обострились бы в край и дело бы дошло до открытого противостояния.

Составте оптимальный маршрут транспортировки грузов из Москвы (или с Урала) в Лондон. Через Архангельск путь чуть ли не в два раза длиннее, кроме того Белое море большую часть года замерзшее, а Баренцово и Норвежское море очень опасны для парусных судов (шторма, плавающие льды).

Не стоило утруждать себя поиском карты. У меня ещё не маразм и я представляю себе весь путь из Архангельска в Амстердам. У меня к Вам вопрос, уважаемый shuric: а зачем нужен порт, способный перерабатывать грузы круглогодично, если: 1) дорожная сеть в стране не развита и большая часть грузопотока по оси Восток – Запад идёт по речным артериям; 2) вплоть до конца XVIII в. в перевозках грузов преобладала караванная перевозка, при которой продолжительность передвижения грузов с Урала до Санкт-Петербурга колебалась от 6 до 14 месяцев!!! («…Различали две категории караванов. «Однолетний» караван функционировал с мая по октябрь; караван, называвшийся «зимним», отправлявшийся также весной, зимовал шесть месяцев в Твери, и приблизительно за 14 месяцев прибывал в Петербург к июне следующего года… Речной путь, который соединял Урал с Петербургом и Москвой, не был регулярным: надолго скованный льдами зимой, он действовал только в период навигации…» Порталь Р. Путь железа в XVIII в. (заметки об одной диссертации)).

И ещё… Как Вы знаете, Балтийское море – это бутылка, пробка от которого и тогда, в XVIII в., и сейчас, в веке XXI-ом, находилась и находится не у России. Северный Ледовитый океан при всех сложных условиях навигации – это, наоборот, «открытая вода», океан. Чего уж тут сказать? Не добавить, не убавить.

И, наконец, ещё одна маленькая деталь. В морских перевозках эпохи парусного флота скорость передвижения не играла первостепенной роли. Главное, чтобы поток грузов приходил в порт назначения постоянно и равномерно. А добиться этого можно было (как ни парадоксально это звучит) только путём развития сухопутной транспортной сети!

[shuric]

П. вероятно рассматривал предстоящую войну с точки зрения предшествующей войны Швеции с Данией. Тогда война Дания-Швеция шла на равных (датчане побеждали на море, а шведы на суше). Здесь он конечно грубо просчитался, но в целом расчет на коалиционную войну против Швеции оказался верным.

А какая разница, что думал Пётр, вступая в Северную войну? Какие бы он планы не строил, в любом случае, страна оказалась полностью неготовой к большой войне. И его счастье (а также всей России), что Карл XII посчитал Саксонию и Речь Посполитую более сильными соперниками, чем Московское царство. Повторяю, уважаемый shuric, считать модернизацию вооружённых сил в условиях войны более действенной, чем в мирное время, - это чушь!

Вы меня обвиняли в том, что я оцениваю события задним числом. А сами пытаетесь судить целесообразность вступления в СВ зная о выходе из войны Дании, чего тогда никто знать не мог. Политика это всегда риск и избежать его невозможно. Расчет на союзников вполне сработал, а рассуждать, что было бы если бы Карл двинул после Нарвы на Москву – пустое дело - иначе дураком надо считать Бисмарка поскольку если бы Наполеон III действовал иначе Бисмарку был бы капут, Фридриха II поскольку если бы не смерть Елизаветы великому Фрицу был бы капут, и вообще любого выдающегося исторического деятеля можно априори записать в идиоты – «да политик N выиграл, но его счастье (а также всей страны Х), что его противник M делал то то, а не то то».
В том случае если бы Россия не вступила в войну, Карл разгромил бы противников и видимо все равно двинул бы войска против России (я это могу обосновать). Но тогда ему (Карлу) противостояли бы не ветераны закаленные в ходе войны в Прибалтике, а войска не имевшие боевого опыта, и жертв соответственно было бы много больше.

Знать наперед события П. разумеется не мог, но он вполне мог быть уверен, что шведы не смогут пойти на Москву имея в тылу датчан и саксонцев (а потенциально и пруссаков) .

В тылу? Это с какой стороны посмотреть. Имея общие границы и с Данией, и с Россией, наступление против любого из этих противников, оставляло другого в стратегическом тылу Швеции!

Географически Швеция была гораздо уязвимей для удара со стороны Дании и Польши.

Тогда это будет не модернизация а профанация, т.к. потом придется срочно создавать производство пороха, свинца и т.д. в условиях войны. Нарва показала все дефекты "прототипа армии" и позволила принять меры к их исправлению.

Почему же сразу профанация? Вы, уважаемый shuric, перечитайте ещё разок мой предыдущий пост. Где, интересно, я говорил, что строительство предприятий ВПК в мирное время – вещь ненужная? Дело в том, что модернизировать армию в мирное время значительно проще, чем в военное, т.к. не требуется расходовать колоссальные средства на восполнение боевых потерь, лихорадочное затыкание дыр и т.д. и т.п.

Придется в любом случае тратить деньги на формирование и содержание войск, а строить предприятия ВПК которые будут простаивать – довольно странная идея (скорее всего такие предприятия в условиях войны окажутся неработоспособными). «Колоссальные средства на восполнение боевых потерь» едва ли тратились, т.к. боевые потери были незначительны.

А они здесь при чем? Они что, при отсутствии войны, не восстали бы?

А Вы полагаете, уважаемый shuric, что Булавин со товарищи или башкиры подняли свои восстания от хорошей жизни? Ну уж нет! Северная война явилась катализатором этих событий. Хот, с другой стороны, не факт, что при отсутствии этой войны социальные противоречия обострились бы в край и дело бы дошло до открытого противостояния.

С башкирами у России было пять или шесть войн – фактически война шла перманентно во второй половине XVIIого и в XVIIIом веке. Булавинское восстание – религиозная война, шедшая под религиозными лозунгами.

Составте оптимальный маршрут транспортировки грузов из Москвы (или с Урала) в Лондон. Через Архангельск путь чуть ли не в два раза длиннее, кроме того Белое море большую часть года замерзшее, а Баренцово и Норвежское море очень опасны для парусных судов (шторма, плавающие льды).

Не стоило утруждать себя поиском карты. У меня ещё не маразм и я представляю себе весь путь из Архангельска в Амстердам. У меня к Вам вопрос, уважаемый shuric: а зачем нужен порт, способный перерабатывать грузы круглогодично, если: 1) дорожная сеть в стране не развита и большая часть грузопотока по оси Восток – Запад идёт по речным артериям;

А чем вас речные артерии не устраивают? «Большая часть грузопотока» шла бы по речным артериям в любом случае (даже при самой лучшей дорожной сети) т.к. при тогдашних тех. средствах возить грузы по рекам было выгодней. Из того факта что грузы возят по рекам, никак не следует что не нужны портовые города.
Кстати в Европе портовые города в большинстве случаев строили в устьях рек.

2) вплоть до конца XVIII в. в перевозках грузов преобладала караванная перевозка, при которой продолжительность передвижения грузов с Урала до Санкт-Петербурга колебалась от 6 до 14 месяцев!!! («…Различали две категории караванов. «Однолетний» караван функционировал с мая по октябрь; караван, называвшийся «зимним», отправлявшийся также весной, зимовал шесть месяцев в Твери, и приблизительно за 14 месяцев прибывал в Петербург к июне следующего года… Речной путь, который соединял Урал с Петербургом и Москвой, не был регулярным: надолго скованный льдами зимой, он действовал только в период навигации…» Порталь Р. Путь железа в XVIII в. (заметки об одной диссертации)).

«Колебалась от 6 до 14 месяцев» - и что? Если бы железо везли через Архангельск, путь был бы еще дольше, соотвественно стоимость железа для потребителей оказалась бы значительно выше. Как следствие конкурентоспособность уральского железа в таком случае снизилась бы. Возможно его вообще стало бы нерентабельно производить.

И ещё… Как Вы знаете, Балтийское море – это бутылка, пробка от которого и тогда, в XVIII в., и сейчас, в веке XXI-ом, находилась и находится не у России. Северный Ледовитый океан при всех сложных условиях навигации – это, наоборот, «открытая вода», океан. Чего уж тут сказать? Не добавить, не убавить.

Балтийское море не было бутылкой, т.к. в наполеоновские войны, при союзе Дании с Францией, английские корабли плавали по Балтийскому морю. При прохождении через Зунд (в мирное время) корабли платили пошлину датчанам, а в остальном путь был полностью свободен. Ледовитый океан конечно океан, но торговать железом Демидовы предпочитали через Балтику (см. Р.Порталя) постольку поскольку так было выгодней. И кстати от океана никто не отказывался – но иметь море и океан выгодней чем иметь просто океан.

И, наконец, ещё одна маленькая деталь. В морских перевозках эпохи парусного флота скорость передвижения не играла первостепенной роли. Главное, чтобы поток грузов приходил в порт назначения постоянно и равномерно.

С чего вы так решили? Главное было – удешевить перевозки.

[Гридь]

Вы меня обвиняли в том, что я оцениваю события задним числом. А сами пытаетесь судить целесообразность вступления в СВ зная о выходе из войны Дании, чего тогда никто знать не мог. Политика это всегда риск и избежать его невозможно. Расчет на союзников вполне сработал, а рассуждать, что было бы если бы Карл двинул после Нарвы на Москву – пустое дело - иначе дураком надо считать Бисмарка поскольку если бы Наполеон III действовал иначе Бисмарку был бы капут, Фридриха II поскольку если бы не смерть Елизаветы великому Фрицу был бы капут, и вообще любого выдающегося исторического деятеля можно априори записать в идиоты – «да политик N выиграл, но его счастье (а также всей страны Х), что его противник M делал то то, а не то то».
В том случае если бы Россия не вступила в войну, Карл разгромил бы противников и видимо все равно двинул бы войска против России (я это могу обосновать). Но тогда ему (Карлу) противостояли бы не ветераны закаленные в ходе войны в Прибалтике, а войска не имевшие боевого опыта, и жертв соответственно было бы много больше.

1) Вообще-то, вступая в войну, стоило бы подготовиться к ней. Союзники в войне – важный фактор. Но не основной. Основным критерием, по которому можно судить о готовности страны к войне, является армия (либо флот, если речь идёт об островном государстве).

2) «Назвался груздем, полезай в кузов.» Жажду услышать Ваши обоснования агрессивных намерений Карла XII в отношении России.

Географически Швеция была гораздо уязвимей для удара со стороны Дании и Польши.

Интересное суждение… А по мне, так по суше, через Финляндию, вообще удобно к шведам в гости ходить. А зимой можно и по льду перейти Ботнический залив. Интересно, shuric, а в чём проявляется большая уязвимость Швеции для удара со стороны Дании и, особенно, Польши?

С башкирами у России было пять или шесть войн – фактически война шла перманентно во второй половине XVIIого и в XVIIIом веке. Булавинское восстание – религиозная война, шедшая под религиозными лозунгами.

Назвать Булавинское восстание религиозной войной – это уж слишком! Как говаривал Киса Воробьянинов: «Да уж…» Вы ещё скажите, что Булавин был монахом-расстригой. А если говорить серьёзно, то причиной восстания на Дону было попрание Петром векового принципа: «С Дона выдачи нет.» Башкиры же подняли своё восстание по причине усиления налогового бремени и всё большего вмешательства в их внутреннюю жизнь русской администрации.

[Гридь]

А чем вас речные артерии не устраивают? «Большая часть грузопотока» шла бы по речным артериям в любом случае (даже при самой лучшей дорожной сети) т.к. при тогдашних тех. средствах возить грузы по рекам было выгодней.

Я Вам не дятел, shuric, чтобы двадцать раз стучать в одну точку! Прочитайте приведённую мной цитату ещё раз из предыдущего поста. Вы там найдёте много интересного о судоходности русских рек…

Из того факта что грузы возят по рекам, никак не следует что не нужны портовые города.
Кстати в Европе портовые города в большинстве случаев строили в устьях рек.

Я говорю не о ненужности портов для России, а об их неэффективном их использовании. И из этого следует мой вывод о нецелесообразности Северной войны для России: расходы не окупились!

Колебалась от 6 до 14 месяцев» - и что? Если бы железо везли через Архангельск, путь был бы еще дольше, соотвественно стоимость железа для потребителей оказалась бы значительно выше. Как следствие конкурентоспособность уральского железа в таком случае снизилась бы. Возможно его вообще стало бы нерентабельно производить.

Ну что же, давайте, поговорим о рентабельности. Итак, по расчётам Татищева «…стоимость пуда железа могла обойтись казне в 15—20 коп., местная же цена составляла 40 коп. В Петербурге и Архангельске железо можно было продать по 60—65 коп. за пуд, а доставка его в столицу обходилась в 15—16 коп…» (См.: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Pisma_Ural_1722/framevved1.htm). Таким образом, из приведённых цифр не сложно убедиться в том, что в 20-е гг. XVIII в. рентабельность продаж железа превышала 100%! Иными на каждый вложенный рубль получали рубль прибыли! О каком снижении конкурентоспособности уральского железа можно говорить? Да с такими ценами и таким качеством – «…из 1 тыс. пуд. руды, как писал впоследствии Геннин, выходило до 500 пуд. Чугуна…» (См.: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Pisma_Ural_1722/framevved1.htm) – можно было захватить все рынки!

[Гридь]

Балтийское море не было бутылкой, т.к. в наполеоновские войны, при союзе Дании с Францией, английские корабли плавали по Балтийскому морю. При прохождении через Зунд (в мирное время) корабли платили пошлину датчанам, а в остальном путь был полностью свободен. Ледовитый океан конечно океан, но торговать железом Демидовы предпочитали через Балтику (см. Р.Порталя) постольку поскольку так было выгодней. И кстати от океана никто не отказывался – но иметь море и океан выгодней чем иметь просто океан.

1) Это Вы правильно сказали: «в мирное время». А в годы войны? И, что интересно, в годы практически любой войны на Балтике вне зависимости от того, участвовала ли в ней Россия или нет…

2) Демидовы, конечно, вывозили в XVIII в. через балтийские порты, но Вы, уважаемый shuric, почему-то умалчиваете о том, что Петру Алексеевичу приходилось русское купечество чуть ли не через колено ломать, чтобы заставить его переориентировать грузопотоки из Архангельска на Санкт-Петербург (См., например, Ключевский В.О. Русская история. – М.: Эксмо, 2007. – с. 612).

С чего вы так решили? Главное было – удешевить перевозки.

Расстояние между Лондоном и Санкт-Петербургом составляет приблизительно 2.300 км, между Лондоном и Мурманском – 3.100 км. Накиньте ещё километров 400 и получите расстояние между Лондоном и Архангельском в 3.500 км. Разница – 1.200 км. Я уже в каком-то своём посте сообщал Вам среднюю скорость английского барка в XVIII ст. на переходе из Плимута в Рио-де-Жанейро. Повторю ещё раз. Дж. Кук прошёл в 1768 г. по этому маршруту расстояние приблизительно в 9.170 км за 80 суток, т.е. он покрывал 115 км в сутки. И это притом, что под парусом его барк находился только 69 суток из 80! (Рассчитано по: Кук Дж. Плавание на «Индевре» в 1768 – 1771 гг.: первое кругосветное плавание капитана Джемса Кука. – М.: Государственное издательство географической литературы, 1960. 504 с.). Естественно, скорость торгового судна заметно уступала скорости военного корабля, а условия судоходства в Северном Ледовитом океане были значительно хуже условий судоходства в Атлантике, но и в этом случае, думаю, лишнее расстояние в 1.200 км торговец мог пройти за 10 – 14 дней. А теперь вопрос к Вам, уважаемый shuric, а собственно, из каких статей складывались расходы на перевозку груза в XVIII в., т.е. в век парусного флота? Паровые машины на судах ещё не использовали, двигатель внутреннего сгорания – тем более. Следовательно, расходов на ГСМ не было. Остаются расходы на содержание экипажа, которые были небольшими, тем более, в расчёте на лишние 10 – 14 дней перехода!

[Гридь]

Придется в любом случае тратить деньги на формирование и содержание войск, а строить предприятия ВПК которые будут простаивать – довольно странная идея (скорее всего такие предприятия в условиях войны окажутся неработоспособными). «Колоссальные средства на восполнение боевых потерь» едва ли тратились, т.к. боевые потери были незначительны.

Видите ли, уважаемый shuric, в отличие от начала XXI в., в начале XVIII ст. предприятия ВПК не производили глубоко специализированной и высокоточной техники, которую можно использовать только в военной сфере. Как следствие этого, в мирное время эти предприятия не требовали конверсии, их продукция была востребована в мирной жизни. И простой им не грозил.

[Pulcinella]

Какие бы он планы не строил, в любом случае, страна оказалась полностью неготовой к большой войне.

Технически - готова, личный состав (особенно офицеры среднего и нижнего звена, на которых все держится) - безусловно нет.

И его счастье (а также всей России), что Карл XII посчитал Саксонию и Речь Посполитую более сильными соперниками, чем Московское царство.

Не в счастье дело - после Нарвы он посчитал Россию полностью разбитой, исключенной из войны или вообще или на несколько ближайших лет. А ввязываться зимой в войну в России вряд ли захотел - оставил ее "на потом". Кстати не думаю, что у него был выбор.

[shuric]

Вы меня обвиняли в том, что я оцениваю события задним числом. А сами пытаетесь судить целесообразность вступления в СВ зная о выходе из войны Дании, чего тогда никто знать не мог. Политика это всегда риск и избежать его невозможно. Расчет на союзников вполне сработал, а рассуждать, что было бы если бы Карл двинул после Нарвы на Москву – пустое дело - иначе дураком надо считать Бисмарка поскольку если бы Наполеон III действовал иначе Бисмарку был бы капут, Фридриха II поскольку если бы не смерть Елизаветы великому Фрицу был бы капут, и вообще любого выдающегося исторического деятеля можно априори записать в идиоты – «да политик N выиграл, но его счастье (а также всей страны Х), что его противник M делал то то, а не то то».
В том случае если бы Россия не вступила в войну, Карл разгромил бы противников и видимо все равно двинул бы войска против России (я это могу обосновать). Но тогда ему (Карлу) противостояли бы не ветераны закаленные в ходе войны в Прибалтике, а войска не имевшие боевого опыта, и жертв соответственно было бы много больше.

Вообще-то, вступая в войну, стоило бы подготовиться к ней. Союзники в войне – важный фактор. Но не основной. Основным критерием, по которому можно судить о готовности страны к войне, является армия (либо флот, если речь идёт об островном государстве).

Нельзя было упускать удобный момент. Кроме того, учтите, что русская армия перед Нарвой казалась наблюдателям вполне боеспособной (Павленко приводит соответствующие свидетельства в книге «Петр Великий»). Конечно можно было не вступать в войну, а готовить армию – но тогда бы Швеция разбила союзников, и война (начнись она что очень вероятно) оказалась бы для Руси еще более тяжелой.

«Назвался груздем, полезай в кузов.» Жажду услышать Ваши обоснования агрессивных намерений Карла XII в отношении России.

Шведы обосновывали необходимость разгрома России тем что она слишком усилилась – если ее не остановить, будет поздно. Когда будет время, я приведу соответствующие ссылки. Т.е. модернизация почти автоматически вела к войне - сильная Россия была не нужна Швеции.

Географически Швеция была гораздо уязвимей для удара со стороны Дании и Польши.

Интересное суждение… А по мне, так по суше, через Финляндию, вообще удобно к шведам в гости ходить. А зимой можно и по льду перейти Ботнический залив. Интересно, shuric, а в чём проявляется большая уязвимость Швеции для удара со стороны Дании и, особенно, Польши?

Большая, малонаселенная и почти непроходимая Финляндия была практически неприступна. В конце СВ ее удалось захватить опираясь на Петербург с помощью флота. Дания могла бить прямо по Швеции, Саксонцы могли через Польшу вторгнутся в богатую Лифляндию.

С башкирами у России было пять или шесть войн – фактически война шла перманентно во второй половине XVIIого и в XVIIIом веке. Булавинское восстание – религиозная война, шедшая под религиозными лозунгами.

Назвать Булавинское восстание религиозной войной – это уж слишком! Как говаривал Киса Воробьянинов: «Да уж…» Вы ещё скажите, что Булавин был монахом-расстригой. А если говорить серьёзно, то причиной восстания на Дону было попрание Петром векового принципа: «С Дона выдачи нет.» Башкиры же подняли своё восстание по причине усиления налогового бремени и всё большего вмешательства в их внутреннюю жизнь русской администрации.

Возвание Булавина:
От Кондратья Булавина и от всего съездного войска походного донского в русские города начальным добрым людям, также и в села и в деревни, посадским и торговым и всяким черным людям челобитье: ведомо им чинят, что они всем войском единодушно вкупе в том, что стоять им со всяким раденьем за дом пресв. богородицы, и за истинную веру христианскую, и за благочестивого царя, и за свои души и головы, сын за отца, брат за брата, друг за друга и умирать заодно, а им, всяким начальным добрым людям и всяким черным людям, всем также с ними стоять вкупе заодно, и от них они обиды никакой ни в чем не опасались бы, а которым худым людям, и князем, и бояром, и прибыльщиком, и немцем, за их злое дело отнюдь бы не молчать и не спущать РАДИ ТОГО, ЧТО ОНИ ВВОДЯТ ВСЕХ В ЕЛЛИНСКУЮ ВЕРУ И ОТ ИСТИННОЙ ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ ОТВРАТИЛИ СВОИМИ ЗНАМЕНЬМИ И ЧУДЕСЫ ПРЕЛЕСТНЫМИ, а между собою добрым начальным, посадским и торговым и всяким черным людям отнюдь бы вражды никакой не чинить, напрасно не бить, не грабить и не разорять, и буде кто станет кого напрасно обижать или бить, и тому чинить смертную казнь, а по которым городам по тюрьмам есть заключенные люди, и тех заключенных из тюрьмы выпустите тотчас без задержания. Да еще им ведомо чинят, что с ними, козаками, запорожские козаки и Белгородская орда, и иные многие орды им, козакам, за душами руки задавали в том, что они ради с ними стать заедино. А с того их письма списывать списки, а подлинного письма отнюдь бы не потерять и не затаивать, а будет кто то письмо истеряет или потаит, и они того человека найдут и учинят смертную казнь. У того письма походного войскового атамана Булавина печать

[shuric]

А чем вас речные артерии не устраивают? «Большая часть грузопотока» шла бы по речным артериям в любом случае (даже при самой лучшей дорожной сети) т.к. при тогдашних тех. средствах возить грузы по рекам было выгодней.

Я Вам не дятел, shuric, чтобы двадцать раз стучать в одну точку! Прочитайте приведённую мной цитату ещё раз из предыдущего поста. Вы там найдёте много интересного о судоходности русских рек…

????

Из того факта что грузы возят по рекам, никак не следует что не нужны портовые города.
Кстати в Европе портовые города в большинстве случаев строили в устьях рек.

Я говорю не о ненужности портов для России, а об их неэффективном их использовании. И из этого следует мой вывод о нецелесообразности Северной войны для России: расходы не окупились!

Ну давайте посчитаем. Если считать, что расходы на войну как таковую (не на содержание войск, модернизацию и т.п. то есть не те расходы на которые пришлось бы идти независимо от ведения войны, а именно расходы на войну в чистом виде) составляли около миллиона рублей в год то общие расхода должны были быть около 20 млн. рублей. При этом в ходе войны Россия получила Прибалтику с примерно 1 000 000 населения и богатыми городами – Ревелем и Ригой. Если считать, что в XVIII веке Петербург получал с Прибалтики примерно 1 000 000 руб. налогов в год, то только за счет этого фактора война вполне окупилась.

Колебалась от 6 до 14 месяцев» - и что? Если бы железо везли через Архангельск, путь был бы еще дольше, соотвественно стоимость железа для потребителей оказалась бы значительно выше. Как следствие конкурентоспособность уральского железа в таком случае снизилась бы. Возможно его вообще стало бы нерентабельно производить.

Ну что же, давайте, поговорим о рентабельности. Итак, по расчётам Татищева «…стоимость пуда железа могла обойтись казне в 15—20 коп., местная же цена составляла 40 коп. В Петербурге и Архангельске железо можно было продать по 60—65 коп. за пуд, а доставка его в столицу обходилась в 15—16 коп…» (См.: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Pisma_Ural_1722/framevved1.htm ). Таким образом, из приведённых цифр не сложно убедиться в том, что в 20-е гг. XVIII в. рентабельность продаж железа превышала 100%! Иными на каждый вложенный рубль получали рубль прибыли! О каком снижении конкурентоспособности уральского железа можно говорить? Да с такими ценами и таким качеством – «…из 1 тыс. пуд. руды, как писал впоследствии Геннин, выходило до 500 пуд. Чугуна…» (См.: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Pisma_Ural_1722/framevved1.htm) – можно было захватить все рынки!

Урал имел преимущество качественной руды и наличие больших лесов (для получения угля) но проигрывал европейским производителям (тем же шведам) с точки зрения логистики. По этой причине сокрашение пути транспортировки было важным. В 20-е гг. XVIII в. рентабельность продаж железа может и превышала 100%, но такая ситуация явно была не всегда

[shuric]

Балтийское море не было бутылкой, т.к. в наполеоновские войны, при союзе Дании с Францией, английские корабли плавали по Балтийскому морю. При прохождении через Зунд (в мирное время) корабли платили пошлину датчанам, а в остальном путь был полностью свободен. Ледовитый океан конечно океан, но торговать железом Демидовы предпочитали через Балтику (см. Р.Порталя) постольку поскольку так было выгодней. И кстати от океана никто не отказывался – но иметь море и океан выгодней чем иметь просто океан.

Это Вы правильно сказали: «в мирное время». А в годы войны? И, что интересно, в годы практически любой войны на Балтике вне зависимости от того, участвовала ли в ней Россия или нет…

Уже в годы северной войны Петербург работал как порт – шведы были бессильны помешать. Насколько я знаю та же история было во в ходе всех войн XVIII столетия - закрыть Петербург никому не удавалось.

Демидовы, конечно, вывозили в XVIII в. через балтийские порты, но Вы, уважаемый shuric, почему-то умалчиваете о том, что Петру Алексеевичу приходилось русское купечество чуть ли не через колено ломать, чтобы заставить его переориентировать грузопотоки из Архангельска на Санкт-Петербург (См., например, Ключевский В.О. Русская история. – М.: Эксмо, 2007. – с. 612).

Запреты на торговлю через Архангельск и Ригу были сняты сразу же после смерти Петра. Тем не менее торговля продолжала идти через Петербург.

С чего вы так решили? Главное было – удешевить перевозки.

Расстояние между Лондоном и Санкт-Петербургом составляет приблизительно 2.300 км, между Лондоном и Мурманском – 3.100 км. Накиньте ещё километров 400 и получите расстояние между Лондоном и Архангельском в 3.500 км. Разница – 1.200 км. Я уже в каком-то своём посте сообщал Вам среднюю скорость английского барка в XVIII ст. на переходе из Плимута в Рио-де-Жанейро. Повторю ещё раз. Дж. Кук прошёл в 1768 г. по этому маршруту расстояние приблизительно в 9.170 км за 80 суток, т.е. он покрывал 115 км в сутки. И это притом, что под парусом его барк находился только 69 суток из 80! (Рассчитано по: Кук Дж. Плавание на «Индевре» в 1768 – 1771 гг.: первое кругосветное плавание капитана Джемса Кука. – М.: Государственное издательство географической литературы, 1960. 504 с.). Естественно, скорость торгового судна заметно уступала скорости военного корабля, а условия судоходства в Северном Ледовитом океане были значительно хуже условий судоходства в Атлантике, но и в этом случае, думаю, лишнее расстояние в 1.200 км торговец мог пройти за 10 – 14 дней. А теперь вопрос к Вам, уважаемый shuric, а собственно, из каких статей складывались расходы на перевозку груза в XVIII в., т.е. в век парусного флота? Паровые машины на судах ещё не использовали, двигатель внутреннего сгорания – тем более. Следовательно, расходов на ГСМ не было. Остаются расходы на содержание экипажа, которые были небольшими, тем более, в расчёте на лишние 10 – 14 дней перехода!

Посмотрел по карте – морской путь Лондон-Мурманск 3200 км. Мурманск-Архангельск 800 км. Всего 4 000 км. Сравнительно с Петербургом 1700 лишних км. Считаем скорость судна 100 км. в день – получается что на плавание Лондон-Петербург- Лондон давало экономию 34 дня. А это не только расходы на экипаж, но и прибыль от использования судна в «освобожденное» время.
Кроме того речной (или сухопутный) путь из Москвы в Архангельск значительно длиннее.

[shuric]

Балтийское море не было бутылкой, т.к. в наполеоновские войны, при союзе Дании с Францией, английские корабли плавали по Балтийскому морю. При прохождении через Зунд (в мирное время) корабли платили пошлину датчанам, а в остальном путь был полностью свободен. Ледовитый океан конечно океан, но торговать железом Демидовы предпочитали через Балтику (см. Р.Порталя) постольку поскольку так было выгодней. И кстати от океана никто не отказывался – но иметь море и океан выгодней чем иметь просто океан.

Это Вы правильно сказали: «в мирное время». А в годы войны? И, что интересно, в годы практически любой войны на Балтике вне зависимости от того, участвовала ли в ней Россия или нет…

Уже в годы северной войны Петербург работал как порт – шведы были бессильны помешать. Насколько я знаю та же история было во в ходе всех войн XVIII столетия - закрыть Петербург никому не удавалось.

Демидовы, конечно, вывозили в XVIII в. через балтийские порты, но Вы, уважаемый shuric, почему-то умалчиваете о том, что Петру Алексеевичу приходилось русское купечество чуть ли не через колено ломать, чтобы заставить его переориентировать грузопотоки из Архангельска на Санкт-Петербург (См., например, Ключевский В.О. Русская история. – М.: Эксмо, 2007. – с. 612).

Запреты на торговлю через Архангельск и Ригу были сняты сразу же после смерти Петра. Тем не менее торговля продолжала идти через Петербург.

С чего вы так решили? Главное было – удешевить перевозки.

Расстояние между Лондоном и Санкт-Петербургом составляет приблизительно 2.300 км, между Лондоном и Мурманском – 3.100 км. Накиньте ещё километров 400 и получите расстояние между Лондоном и Архангельском в 3.500 км. Разница – 1.200 км. Я уже в каком-то своём посте сообщал Вам среднюю скорость английского барка в XVIII ст. на переходе из Плимута в Рио-де-Жанейро. Повторю ещё раз. Дж. Кук прошёл в 1768 г. по этому маршруту расстояние приблизительно в 9.170 км за 80 суток, т.е. он покрывал 115 км в сутки. И это притом, что под парусом его барк находился только 69 суток из 80! (Рассчитано по: Кук Дж. Плавание на «Индевре» в 1768 – 1771 гг.: первое кругосветное плавание капитана Джемса Кука. – М.: Государственное издательство географической литературы, 1960. 504 с.). Естественно, скорость торгового судна заметно уступала скорости военного корабля, а условия судоходства в Северном Ледовитом океане были значительно хуже условий судоходства в Атлантике, но и в этом случае, думаю, лишнее расстояние в 1.200 км торговец мог пройти за 10 – 14 дней. А теперь вопрос к Вам, уважаемый shuric, а собственно, из каких статей складывались расходы на перевозку груза в XVIII в., т.е. в век парусного флота? Паровые машины на судах ещё не использовали, двигатель внутреннего сгорания – тем более. Следовательно, расходов на ГСМ не было. Остаются расходы на содержание экипажа, которые были небольшими, тем более, в расчёте на лишние 10 – 14 дней перехода!

Посмотрел по карте – морской путь Лондон-Мурманск 3200 км. Мурманск-Архангельск 800 км. Всего 4 000 км. Сравнительно с Петербургом 1700 лишних км. Считаем скорость судна 100 км. в день – получается что на плавание Лондон-Петербург- Лондон давало экономию 34 дня. А это не только расходы на экипаж, но и прибыль от использования судна в «освобожденное» время.
Кроме того речной (или сухопутный) путь из Москвы в Архангельск значительно длиннее.

[shuric]

«Назвался груздем, полезай в кузов.» Жажду услышать Ваши обоснования агрессивных намерений Карла XII в отношении России.

Шведы обосновывали необходимость разгрома России тем что она слишком усилилась – если ее не остановить, будет поздно. Когда будет время, я приведу соответствующие ссылки. Т.е. модернизация почти автоматически вела к войне - сильная Россия была не нужна Швеции.

Вот оно:
премьер-министр Пипер заявлял австрийскому посланнику «Главнейшее и наиважнейшее для шведской короны – сломить и разрушить московитскую мощь, которая достигла такой высоты благодаря введению заграничной военной дисциплины. Со временем она может сделаться еще более опасной, не только для Швеции, но и для всех граничащих с ней христианских земель, если не будет уничтожена и задушена в своем возникновении». Позднее, по результатам беседы с Карлом, австрийский посланник сообщал «Король хочет говорить о мире тогда….когда новая московская военная мощь будет совершенно уничтожена и государство и военная дисциплина вернутся к тому состоянию, в котором раньше находилась Москва».

[Гридь]

Технически - готова, личный состав (особенно офицеры среднего и нижнего звена, на которых все держится) - безусловно нет.

Не могу согласиться с Вами, уважаемый Pulcinella, в том плане, что считаю готовность страны к войне величиной нетривиальной, складывающейся и з ряда индикаторов: 1) наличие отмобилизованной армии, 2) технически прекрасно оснащённой, 3) имеющей удовлетворительный комсостав, 4) наличие развитого ВПК и т.д. и т.п.