Счастливый народ

[Черкес]

tmt

не можете подсказать, "один день пути" - примерно сколько км?
т.е. сколько км мог пройти в атичные времена путешественник?

Конкретизируйте вопрос:
1. Он передвигается один (в небольшой группе) пешком?
2. Он передвигается один (в небольшой группе) на конях на легке?
3. Он передвигается в составе каравана?
4. Он передвигается в составе армии (войска)?
5. Зимой, летом. межсезонье?
6. На равнине, пересеченной местности, или вообще в горах?
7. Наконец, по суху, по морю, по реке (по течению или против течения)?

Во всех случаях скорость движения будет разной в течении дня.
Например, по разным данным, всадник на легке за день мог пройти от 25-30 до 50-60 км (без смены коня). Но это, что называется, не напрягаясь. С другой стороны, например, монголы в 1221-1223 гг. с боями в колличестве 20-30 тыс. конных воинов, прошли в общей сложности около 10 тыс. км, проходя иной раз за сутки, до 150 км (!).

По поводу сбрасывания стариков со скалы на Кавказе, вот кое-что нашел еще в дополнение и уточнение:
В Кузбурне (Кабардино-Балкария) сохранилась легенда о том, как в прошлом сбрасывали немощных стариков со скалы. Аналогичное место было и юго-восточнее Ерокко. название горы Ерокъуэщхъэ (вершина) ассоциируется с понятием "злой горы", с которой также связанно сбрасыванием старцев в плетеных корзинах со скалы (Мускаев, 1997, с. 19).
А во то, что я говорил выше про шапсугов, для уточнения:
В их топонимике известно название отвесной кручи на правом берегу реки Аше (современный Сочинский (Лазаревский) район Краснодарского края - Черкес) напротив аула Красноалександровский (совр. аул Лыготх - Черкес) под названием Жъыгъэибг - "гора старости" (другое ее название - "Скала стариков"). Народное предание объясняет происхождение топонима с бытовавшей в древности практикой убийства одряхлевших стариков (Коков, 2000, с.311).
(Черкес: Здесь непонятно, почему автор называет аул Красноалександровский в 2000 году, если он давно уже был, к этому времени переименован в Лыготх? А так, в принципе такая гора там действительно есть, могу лично подвердить )

[tmt]

tmt

не можете подсказать, "один день пути" - примерно сколько км?
т.е. сколько км мог пройти в атичные времена путешественник?

Конкретизируйте вопрос:
1. Он передвигается один (в небольшой группе) пешком?
2. Он передвигается один (в небольшой группе) на конях на легке?
3. Он передвигается в составе каравана?
4. Он передвигается в составе армии (войска)?
5. Зимой, летом. межсезонье?
6. На равнине, пересеченной местности, или вообще в горах?
7. Наконец, по суху, по морю, по реке (по течению или против течения)?

Во всех случаях скорость движения будет разной в течении дня.
Например, по разным данным, всадник на легке за день мог пройти от 25-30 до 50-60 км (без смены коня). Но это, что называется, не напрягаясь. С другой стороны, например, монголы в 1221-1223 гг. с боями в колличестве 20-30 тыс. конных воинов, прошли в общей сложности около 10 тыс. км, проходя иной раз за сутки, до 150 км (!).

я указала вот эту ссылку -
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_513.htm

там Геродот описывает народы населяющие до Гипербореи и описывает их ареал распространения т.е. расстояние "в дня пути"... Речь идёт о одноглазых скифах - аримаспах и о исседонах, которые якобы жили рядом до Гипербореи.
и рассказывается об Аристее, который бывал в тех краях.
вот например -

16. Об областях севернее страны, о которой я начал свой рассказ, никто ничего определенного не знает. И я не видел ни одного человека, который сказал бы, что земли эти он знает как очевидец. Ведь даже сам только что упомянутый мною Аристей говорит в своей эпической поэме, что не заходил дальше страны исседонов; о землях севернее исседонов он передавал сведения по слухам, ссылаясь на рассказы исседонов. Впрочем, я расскажу в точности и как можно обстоятельнее все, что мне, хотя и понаслышке, довелось узнать об этих северных странах.
17. Ближе всего от торговой гавани борисфенитов14 (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы15. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это - племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.
18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа16, а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену.
Борисфен - греческое название р. Днепр
река Пантикап - Ингулец
Гипанис (Hýpanis) - р. Южный Буг


т.е. примерно можно прикинуть, о каких областях идёт речь - о близких или о далёких...


Кстати - насчёт моря в Гиперборее - если это всё таки далёкие края - может это быть Байкалом?


Насчёт легенд про сбрасывания стариков - это всё очень интересно, я тоже больше склоняюсь к тому ,что это может быть север приморя либо Чёрного либо Каспииского моря..
Хотя конечно не настаиваю...

[Черкес]

tmt

16. Об областях севернее страны, о которой я начал свой рассказ, никто ничего определенного не знает. И я не видел ни одного человека, который сказал бы, что земли эти он знает как очевидец. Ведь даже сам только что упомянутый мною Аристей говорит в своей эпической поэме, что не заходил дальше страны исседонов; о землях севернее исседонов он передавал сведения по слухам, ссылаясь на рассказы исседонов. Впрочем, я расскажу в точности и как можно обстоятельнее все, что мне, хотя и понаслышке, довелось узнать об этих северных странах.

Здесь, кстати, четко видно, уровень знаний и какие источники (слухи. описание неких очевидцев и т.д.) использовал Геродот в отношении описании Северного Причерноморья, что до сих пор, некоторые индивиды здесь, почему-то не признают упорно твердят об авторитетах античности.

17. Ближе всего от торговой гавани борисфенитов14 (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы15. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это - племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.

Здесь видно, что Геродот более четче описывает расселение племен живущих недалеко от Понта и Меотиды, но чем дальше на север и восток от них, тем более смутные и неконкретные становяться сведения.

18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа16, а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену.
Борисфен - греческое название р. Днепр
река Пантикап - Ингулец
Гипанис (Hýpanis) - р. Южный Буг

В действительности рек под названием Гипанис было две, одна из них Южный Буг, а вторая - Кубань.
На сколько я помню реку Пантикап пытались локализовать где-то в Восточном Крыму, но не уверен.

т.е. примерно можно прикинуть, о каких областях идёт речь - о близких или о далёких...

Речь идет о Северном Причерноморье - относительно близких относительно древних греков, которые ко временам Геродота уже жили в регионе.

Кстати - насчёт моря в Гиперборее - если это всё таки далёкие края - может это быть Байкалом?

Байкал слишком далеко, это либо Каспий, либо Аральское море, либо же вообще океан на севере.

Насчёт легенд про сбрасывания стариков - это всё очень интересно, я тоже больше склоняюсь к тому ,что это может быть север приморя либо Чёрного либо Каспииского моря..
Хотя конечно не настаиваю...

Ну я привел это вообщем, т.к. речь шла в т.ч. и о бытовании на Кавказе такого рода обычаев.

[tmt]

Байкал слишком далеко, это либо Каспий, либо Аральское море, либо же вообще океан на севере.

Аральское море - тоже интересно..
Но насколько мне известно - оно менялось на протяжении своей истории.
вот -

В историческую эпоху происходили существенные колебания уровня Аральского моря. Так, на отступившем дне были обнаружены остатки деревьев, росших на этом месте. Тем не менее, с начала систематических наблюдений в XIX веке уровень Арала практически не менялся
http://kungrad.com/aral/

вообще то нужна более точная информация об этом море
Древние писатели или не знали Арал или имели о нем очень смутное понятие. И в средние века в западной Европе о нем знали немного больше. Книга Большого Чертежа, составленная в Москве в конце XVI столетия, упоминает о Синем море и текущей в него реке Сыре. Петр Великий старался собрать верные сведения о странах при Арал и уже с его времени Арал обозначался на западноевропейских картах. После путешествия Гладышева и Муравлина в 1740 была составлена более точная карта, затем с 1819, с экспедиции Муравьева, посетившего восточные берега Каспийского моря и Хиву, начинается целый ряд исследований; важнейшие из них: Мейендорфа (1820),Берга (1825), Гельмерсена (1833); экспедиции Перовского в Хиву (1839), Данилевского и Бозинера (1841-42). В 1847 было основано Раимское укрепление на низовьях Сыр-Дарьи, и в следующие годы, благодаря устройству Аральской флотилии, началось систематическое исследование Арала особенно Бутаковым.

[tmt]

вот ещё интересная информация -

в 1908 г. Л. Бергом в его известном труде «Очерк истории исследований Аральского моря», где он констатирует, что ни у одного из греческих и римских авторов не было прямого или косвенного упоминания об Аральском море, но многие из них говорят об Оксе (Амударье) и Аксарте (Сырдарье), не ясно куда впадавших. По свидетельствам известного хорезмского ученого Аль Беруни, умершего в 1048 г., хорезмийцы ведущие свое летоисчисление от 1292 г. до Рождества Христова свидетельствуют о существовании Аральского моря. Такую же ссылку Берг делает на священную книгу Авесты, где есть указание, что река Вахш или нынешняя Амударья впадает в озеро Варахша, под которым некоторые подразумевают Аральское море. Первые более или не менее достоверные источники о существовании Аральского моря принадлежат к арабским письменам, запечатлевшим свидетельства завоевателей Хорезма в 712 г. Эти данные подробно описаны В.В. Бартольдом, из чего явствует, что уже в 800-х годах Аральское море существовало, и оно располагалось недалеко от Хорезма, т. к. описание его вполне совпадает с характером восточного берега Аральского моря.
Арало-Каспийская низменность запечатлена более чем на десятке карт, тщательно проанализированных Рене Леталем и Моникой Маингло в их прекрасной монографии «Арал — Aral» (Springler — Verlag France, Paris, 1993 г.). Начиная от «Географии» Птоломея (II век до Р.Х.), в которой имеется Каспий во всем его величии, но нет никакого упоминания об Арале (рис. 1), через схему Аль Идриси (1132 г.) (рис. 2), — где Арал есть через «Каталонский Атлас» (1352 г.) (рис. 3) до карты Бутакова, где Арал показан уже в знакомом нам виде (рис. 4) — прослеживается вся миграционная динамика Аральского моря в человеческом восприятии.


http://www.cawater-info.net/aral/aral1.htm





Рис. 1. Карта из «Географии» Птолемея



Рис. 2. Схема Аль Идриси



Рис. 3. Схема из Каталонского атласа



Рис. 4. Карта Бутакова


Кстати - исчезновение Гиперборей и гиперборейцев - может быть связано с периодическим "исчезноением" Аральского моря - возможно после климатических изменении - люди живущие у побережья этого моря - могли мигрировать и "исчезнуть".

[Pulcinella]

т.е. сперва снежные горы, а за горами море.
За Уралом есть только северные моря...

Тем не менее смотри - еще в 1930-е годы среди ненцев и нганасанов Северного Урала с упомянутым обычаем ритуального самоубийства боролась Советская Власть.

[Nart]

но бросать с горы - у кого именно?

Был раньше такой обычай. Немощных стариков клали в плетенную корзину (наподобие гроба) и сбрасывали со скалы в пропасть.

[Athenaios]

Интересная тема. А что если взглянуть на нее пошире?

Когда-то я читал такую книгу: http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.a ... _id=230935.

Так вот там утверждалось, что одним из мотивов знаменитого плавания Пифея мог быть поиск этой самой замечательной страы гипербореев. Тем более, что Массалия, откуда происходил Пифей, должна была иметь обширные контакты с кельтами, традиция которых помещала сакральный центр мира где-то на северных островах.

[Гиви Чрелашвили]

"но бросать с горы - у кого именно? "

Например, у японцев.
В свое время был такой японский фильм - Легенда о Нараяме.
Этот момент там прекрасно отражен.
Я понимаю, что фильм.
Но тем не менее, это японский фильм.
Вряд ли японцы в фильме этот момент полностью измыслили.
Скорей всего, обычай там отражен верно.

[Лоцман]

Затем идут Рипейские горы и область, которая называется Птерофором, потому что там постоянно выпадает снег, похожий на перья. Эта часть света осуждена природой и погружена в густой туман; там может рождаться только холод и хранится ледяной Аквилон.

Если считать, что Меотида – это совр.Азовское море, то, согласно Плинию, сразу за ним в направлении на север должны идти «Рипейские горы». Причём не просто каие-то холмики вроде «Жигулей» в среднем Поволжье, а горы наподобие Альп, Кавказа, Гималаев, потому как:
1. «там постоянно выпадает снег». Следовательно круглый год, а значит и летом тоже, в этих горах отрицательная температура
2. «погружена в густой туман». Ни что иное как облака, покрывающие вершины гор и путешествующие то в низ в ущелья, то в верх к вершинам. Явление, наблюдающееяся в высоких горах.
3. «там может рождаться только холод и хранится ледяной Аквилон.» А это просто описание высокогорных ледников, которые существуют опять-таки только в высокогорье
Ни чего подобного на север от совр. Азовского моря и в помине нет. Совершенно очевидно, для меня во всяком случае, что плиниева Меотида не имеет ни какого отношения к совр. Азовскому морю.
Что же это за высокие горы. Выбор небольшой. Это могут быть Альпы, Кавказ или Гималаи. Альпы и Гималаи отпадают, потому как области на север от них благодатным краем, с точи зрения теплолюбивых древних, назвать ни как нельзя. Остаётся Кавказ.

89. Позади этих гор и по ту сторону Аквилона живет, если можно поверить, с незапамятных времен счастливый народ, который называют гиперборейским; про него рассказывают сказочные чудеса. Там, говорят, находятся полюса и крайние точки звездных путей; полгода там светло, и солнце прячется всего на один день, а не на время между весенним и осенним равноденствием, как полагают несведущие люди. Один раз в году, в день летнего солнцестояния, солнце у них восходит и один раз, в день зимнего солнцестояния, садится. Эта солнечная страна с умеренным климатом не подвержена вредным ветрам. Гиперборейцы живут в рощах и лесах, почитают богов порознь и сообща, им не знакомы раздоры и недуги.

Фраза «про него рассказывают сказочные чудеса» говорит о том, что сведения о Гипербореи у Плиния черезвычайно отрывочные и составленные из описания разных регионов.
Описание движения Солнца казалось бы наводит на мысль о заполярье, но фраза «солнце прячется всего на один день» делает картину и вовсе неправдоподобной. Во всяком случае предположить, что в заполярье живёт счастливый народ довольно трудно.
Если взять другую часть описания Гипербореи «солнечная страна с умеренным климатом не подвержена вредным ветрам.» расположенная «Позади этих гор и по ту сторону Аквилона», то можно предположить, что речь идёт о Грузино-Азербайджанской низменности. Там кстати и море есть Чёрное, а на побережье скалы обрывающиеся в море, с которых очень удобно старикам «отпировав и насладившись роскошью» прыгнуть.

[tmt]

А если Репейские горы Урал?
что за Уралом?
Есть ли такое место, которое в античные времена было очень солнечным?

Описание движения Солнца казалось бы наводит на мысль о заполярье, но фраза «солнце прячется всего на один день» делает картину и вовсе неправдоподобной. Во всяком случае предположить, что в заполярье живёт счастливый народ довольно трудно.
Если взять другую часть описания Гипербореи «солнечная страна с умеренным климатом не подвержена вредным ветрам.» расположенная «Позади этих гор и по ту сторону Аквилона»,

Разумеется это может означать в переносном смысле то, что в этом месте было мало осадков и было всегда тепло - даже зимой - типа Египта...

Что касается Закавказья - эта мысль тоже возможна,
это либо окресности Сочи (там есть обычай умирать спрыгивая с горы), либо вблизи Каспииского моря.

[Лоцман]

А если Репейские горы Урал?
что за Уралом?
Есть ли такое место, которое в античные времена было очень солнечным?

Не думаю, что это Уральские горы, по той причине, что:
1. Снег в Уральских горах идёт не постоянно, а только зимой
2. В Уральских горах нет ледников "ледяного Аквилона"
3. Согласно Плинию ни перед Репейскими горами ни за ними не бывает снега. Сказать такое про Уральские горы нельзя.
4. Репейские горы идут сразу за Меотийским озером. Перед Уральскими горами нет ни каких озёр. Говорить, что за Азовским морем сразу идут Уральские горы и на этом основании считать совр.Азовское море древним Меотийским озером, а Уральские горы - Репейскими горами, согласитесь это несколько безответственно.

Затем идут Рипейские горы и область, которая называется Птерофором, потому что там постоянно выпадает снег, похожий на перья.

Обратите внимание, постоянно выпадает снег не во всех Репейских горах, а лишь в некоторой области Птерофором. Видимо это наиболее высокогорный район Репейских гор. Возможно Репейские горы-это совр.Армянское нагорье, а Птерофором - Кавказ. Там и озера есть. Правда они не в предгорьях, а в горах, и, скорее всего Прокопий Меотийским озером называл не их, а озеро существовавшее во времена древних, в бассейне рек Тигр и Евфрат

Разумеется это может означать в переносном смысле то, что в этом месте было мало осадков и было всегда тепло - даже зимой - типа Египта...

Врядли как в Египте, потому что "климат умеренный", в горах тумман(облака) и снег, следовательно в долинах дождь. Нет однозначно Грузия и Азербайджан.
Может быть правда и Кубань. Там тоже теплый климат, но про него нельзя сказать "не подвержена вредным ветрам", потому как с севера его ни кто от вредных ветров не закрывает. Опять же со скалами, круто обрывающимися в море, там напряжёнка.

Мне описание Прокопием Кессарийским Гипербореи интересно даже не с точки зрения определения местоположения Гипербореи, а достаточно однозначным описанием местоположения Меотийского озера.
Дело в том, что ориентир в виде озера, пусть даже и большого или реки, в описании тыячелетней давности, черезвычайно ненадёжная штука. А вот горы с ледниками за тысячу или две тысячи лет ни куда не денутся. Следовательно, если Прокопий поместил Меотийское оз. южнее Репейских гор(совр.Армянское нагорье), то древнее Меотийское оз. ни как не могло быть совр. Азовским морем.

[Юлли]

4. Репейские горы идут сразу за Меотийским озером. Перед Уральскими горами нет ни каких озёр. Говорить, что за Азовским морем сразу идут Уральские горы и на этом основании считать совр.Азовское море древним Меотийским озером, а Уральские горы - Репейскими горами, согласитесь это несколько безответственно.

.. это единственное обоснование Азовского моря как Меотиды?...

[Лоцман]

4. Репейские горы идут сразу за Меотийским озером. Перед Уральскими горами нет ни каких озёр. Говорить, что за Азовским морем сразу идут Уральские горы и на этом основании считать совр.Азовское море древним Меотийским озером, а Уральские горы - Репейскими горами, согласитесь это несколько безответственно.

.. это единственное обоснование Азовского моря как Меотиды?...

Я бы сказал это обоснование того, что совр.Азовское море НЕ Меотида. Но согласитесь аргумент очень сильный и главное исторически стабильный. Таких гор, которые описыват Прокопий Кессарийский, на Евразийском материке не так уж много и это однозначно не Уральские горы.
Что касается других аргументов, приведите обсудим. У древних я что-то не помню, а справка из "Википедии" согласитесь не аргумент.

[tmt]

Давайте лучше определим - какие данные античных авторов можно считать отправной точкой.
Меотида наверно всё таки Азовское море.

далее,
То что целый год в Гиперборее солнце - может означать и полярный круг и аллегорию того, что весь год стоит солнечная погода.
Может это означать ещё и то, что у этого народа мог существовать культ солнца - тем более что они ходили к храму Апполона.

Далее - каждый год жрицы ходили в Делос - тепеть определим - какое максимальное расстояние мог преодолеть человек в античные времена в течении года - успеть уехать и вернуться в Делос.
И мог ли человек живущий в полярный круг успеть это за год? Сколько км от северных морей России до Делоса?