Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[shuric]

Даже и в этом случае причины восстания не имели отношения к СВ. "Автономия" Дона стояла царям поперек горла не зависимо от войн.

Не факт, уважаемый shuric!

Ужесточившееся в ходе войны налоговое бремя привело к росту количества беглых крестьян. Большая часть крестьян направлялась именно на Дон. И отряд князя Ю.В. Долгорукого, уничтожение которого приято считать отправной точкой Булавинского восстания, занимался именно поимкой беглых на Дону.

Т.о., война в данном случае выступила если не причиной, то катализатором, крестьянской войны. И наверняка в мирных условиях её можно было избежать. Вспомните события Астраханского бунта и миролюбивый настрой Петра.

Точно так же можно провести параллель между разгромом русскими войсками Запорожской Сечи в 1709 г. и войной. Хотя в данном случае логическая цепочка будет несколько иной.

При проведении модернизации налоговое бремя увеличилось бы и без войны, и крестьяне бежали на Дон независмо от войны. Рассуждать что "война в данном случае выступила если не причиной, то катализатором, крестьянской войны" - гадать на кофейной гуще. Стенька Разин мятеж поднял без всякой войны. Булавнская "война" между прочим не была крестьянской - это было чисто казачье предприятие.

[bosco]

Если даже, априори, принять формулу, что модернизация дает большую налоговую нагрузку (что не факт), то получается, что война+модернизация делает налоговое бремя меньше. чем просто модернизация? Любопытно...

[Гридь]

Если даже, априори, принять формулу, что модернизация дает большую налоговую нагрузку (что не факт), то получается, что война+модернизация делает налоговое бремя меньше. чем просто модернизация? Любопытно...

Что поделать, уважаемый bosco... У shurica своя арифметика.

[Гридь]

При проведении модернизации налоговое бремя увеличилось бы и без войны, и крестьяне бежали на Дон независмо от войны. Рассуждать что "война в данном случае выступила если не причиной, то катализатором, крестьянской войны" - гадать на кофейной гуще. Стенька Разин мятеж поднял без всякой войны. Булавнская "война" между прочим не была крестьянской - это было чисто казачье предприятие.

По поводу налогового бремени, уважаемый shuric, Вам прекрасно ответил bosco. Поэтому я повторяться не буду...

Относительно Булавинского восстания... Совершенно верно, оно было казачим. Но Вы забываете о том, что Булавин поднял на борьбу не зажиточное, "старое" казачество, а голытьбу, большая часть которого - это вчерашние крестьяне, бежавшие от тяжкого налогового бремени на юг. Иными словами, связь между войной и восстанием прямая!

[Гридь]

На момент прутского похода бюджет составлял 3 млн. руб. До СВ бюджет составлял 1.5 млн. руб (Любавский "Курс лекций по русской истории"). Если накинуть еще 500 000 руб. на содержание резко увеличившейся армии, строительство балт. флота, постройку СПБ и т.п. и т.д., то получим, что чисто военные расходы на момент прутского похода составили около 1 млн. руб (3 млн. минус 2 млн.). Реально это сильно завышенная оценка.

Ваш расчёт, уважаемый shuric, некорректный.

В царствование Петра Первого доходная часть бюджета Империи не была величиной постоянной. Она изменилась с немногим более 2 млн. руб в конце XVII в. до 10 млн. 186 тыс. руб. в 1725 г. (См.: Платонов С.Ф. Лекции по Русской истории. – М.: Высшая школа, 1993. – с. 524). Т.е. номинальные государственные доходы за четверть столетия выросли более, чем в 5 раз! Если исходить из логики Ваших рассуждений, то получится, что разница, которую получила Империя от роста доходов шла исключительно на боевые действия. А это десятки миллионов рублей!

Тем не менее, это не так. Ведь кроме содержания армии, создания флота и ведения боевых дейсвтвий, в стране были развёрнуто колоссальное строительство, которое, если и имело какое-то отношение к войне, то опосредованное, но которое, тем не менее, требовало огромных финансовых вливаний!!!

Т.о., для определения действительных расходов на войну необходимо суммировать статьи расходов, а не говорить: где-то так...

[Гридь]

...Рабочая сила была кстати в России на много дороже чем на Западе.

shuric!!! Да по Вам Нобелевская премия по экономике плачет!

Вы бы хоть поделились с нами своими источниками.

[shuric]

...Рабочая сила была кстати в России на много дороже чем на Западе.

shuric!!! Да по Вам Нобелевская премия по экономике плачет!

Вы бы хоть поделились с нами своими источниками.

Смотрите например здесь http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovl ... vlv01.html стр. 11 - 15
В России были вольнонаемные рабочие которые получали намного больше чем их собратья в Европе, и крепостные рабочие которые зарабатывали не так много, но тоже больше чем "свободные" рабочие в Европе (по последней категории см. И. ДеМадриага "Россия в царствование Екатерины II"). Ничего странного здесь нет - в Европе мануфактуры развивались в условиях перенаселения, когда выброшенные с земли пауперы были готовы работать за гроши. В России наоборот людей остро не хватало.

[shuric]

Если даже, априори, принять формулу, что модернизация дает большую налоговую нагрузку (что не факт), то получается, что война+модернизация делает налоговое бремя меньше. чем просто модернизация? Любопытно...

Модернизация априори предполагает расходы - на создание регулярной армии, строительство флота, содержание школ, наем иностранных специалистов и т.п. и т.д.
Утверждений что "война+модернизация делает налоговое бремя меньше" я нигде никогда не делал. В дальнейшем приписывая мне подобные утверждения потрудитесь подтвердить их цитатой.

[shuric]

На момент прутского похода бюджет составлял 3 млн. руб. До СВ бюджет составлял 1.5 млн. руб (Любавский "Курс лекций по русской истории"). Если накинуть еще 500 000 руб. на содержание резко увеличившейся армии, строительство балт. флота, постройку СПБ и т.п. и т.д., то получим, что чисто военные расходы на момент прутского похода составили около 1 млн. руб (3 млн. минус 2 млн.). Реально это сильно завышенная оценка.

Ваш расчёт, уважаемый shuric, некорректный.

В царствование Петра Первого доходная часть бюджета Империи не была величиной постоянной. Она изменилась с немногим более 2 млн. руб в конце XVII в. до 10 млн. 186 тыс. руб. в 1725 г. (См.: Платонов С.Ф. Лекции по Русской истории. – М.: Высшая школа, 1993. – с. 524). Т.е. номинальные государственные доходы за четверть столетия выросли более, чем в 5 раз! Если исходить из логики Ваших рассуждений, то получится, что разница, которую получила Империя от роста доходов шла исключительно на боевые действия. А это десятки миллионов рублей!

Тем не менее, это не так. Ведь кроме содержания армии, создания флота и ведения боевых дейсвтвий, в стране были развёрнуто колоссальное строительство, которое, если и имело какое-то отношение к войне, то опосредованное, но которое, тем не менее, требовало огромных финансовых вливаний!!!

Т.о., для определения действительных расходов на войну необходимо суммировать статьи расходов, а не говорить: где-то так...

Вашей логики я не понимаю. Учтите что после окончания СВ расходы нисколько не сократились, и даже еще больше выросли. Если посмотреть саму СВ, то основные расходы шли на формирование и содержание и войск, строительство крепостей (в первую очередь СПб), строительство содержание флота, создание военной промышленности и тому подобные статьи расходов, на которые все равно пришлось бы тратится не зависимо от того есть война или ее нет.
Так что в расходах именно на войну следует учитывать только «дополнительные» расходы – на расходуемые боеприпасы, субсидии союзникам и т.п. В то же время из этих расходов следует вычесть военную добычу. Если посмотреть бюджет то в начальный период войны (до Прутского похода), когда шли самые тяжелые боевые действия, бюджет увеличился на полтора, ну может два миллиона. Дальше, не смотря на падение интенсивности боевых действий, бюджет неуклонно рос, и продолжил расти и после окончания войны – деньги шли не на войну как таковую, а на модернизацию страны.
По указанным причинам оценка «военных» расходов в миллион в год, является еще сильно завышенной.

[shuric]

Относительно Булавинского восстания... Совершенно верно, оно было казачим. Но Вы забываете о том, что Булавин поднял на борьбу не зажиточное, "старое" казачество, а голытьбу, большая часть которого - это вчерашние крестьяне, бежавшие от тяжкого налогового бремени на юг. Иными словами, связь между войной и восстанием прямая!

Тогда как поднял восстание Разин - безо всякой войны?
Если бы, гипотетически, Петр не вступил в войну, то надо думать он бы куда больше сил потратил бы на подчинение государству "вольного Юга". А тяжелую руку государства привыкшие к анархии казаки, сильно не любили. Так или иначе, конфликт был неизбежен.

[Гридь]

Тогда как поднял восстание Разин - безо всякой войны?
Если бы, гипотетически, Петр не вступил в войну, то надо думать он бы куда больше сил потратил бы на подчинение государству "вольного Юга". А тяжелую руку государства привыкшие к анархии казаки, сильно не любили. Так или иначе, конфликт был неизбежен.

Больше, чем на ведение Северной войны? На чём основываются Ваши оценки?

[Гридь]

Ой да ну. И какой "лакомый кусок" намеревались щведы урвать у Испании? Мексику? Или Сицилию? Сдается мне, что Новгород и Архангельск были для шведов интересней.
А договоры должны были помочь Швеции в войне с Данией и ее союзниками. Именно к этому готовились Шведы.

А почему Вы решили, что в войне за Испанское наследство шведы "точили зуб" на испанские колонии? В качестве платы за участие в войне на стороне Франции, Швеция вполне могла потребовать пару-тройку германских княжеств, находившихся под властью Габсбургов. Выступив против французов, шведская корона могла расчитывать на приращение своих владений за счёт датчан.

[shuric]

Тогда как поднял восстание Разин - безо всякой войны?
Если бы, гипотетически, Петр не вступил в войну, то надо думать он бы куда больше сил потратил бы на подчинение государству "вольного Юга". А тяжелую руку государства привыкшие к анархии казаки, сильно не любили. Так или иначе, конфликт был неизбежен.

Больше, чем на ведение Северной войны? На чём основываются Ваши оценки?

Если бы не было Северной войны, П. начал бы вместо Петербурга отстраивать Таганрог, развивать флот на Азовском море и т.п. Естественно он бы при этом постарался бы включить казаков в "регулярное государство" т.е. прекратить грабежи и разбой которыми казаки промышляли, и заставить казаков тянуть общую лямку. Плюс религиозный фактор, плюс борьба с беглыми. Конфликт был неизбежен

[shuric]

Ой да ну. И какой "лакомый кусок" намеревались щведы урвать у Испании? Мексику? Или Сицилию? Сдается мне, что Новгород и Архангельск были для шведов интересней.
А договоры должны были помочь Швеции в войне с Данией и ее союзниками. Именно к этому готовились Шведы.

А почему Вы решили, что в войне за Испанское наследство шведы "точили зуб" на испанские колонии? В качестве платы за участие в войне на стороне Франции, Швеция вполне могла потребовать пару-тройку германских княжеств, находившихся под властью Габсбургов. Выступив против французов, шведская корона могла расчитывать на приращение своих владений за счёт датчан.

Ну так чего же она не вступила в войну? После занятия Саксонии ситуация была идеальной. Петр предлагал мир, и был готов отдать а обмен на Ингрию Псков, заплатить деньги, и даже выставить в помошь шведам 100 тысячную армию.

[Гридь]

Если бы не было Северной войны, П. начал бы вместо Петербурга отстраивать Таганрог, развивать флот на Азовском море и т.п. Естественно он бы при этом постарался бы включить казаков в "регулярное государство" т.е. прекратить грабежи и разбой которыми казаки промышляли, и заставить казаков тянуть общую лямку. Плюс религиозный фактор, плюс борьба с беглыми. Конфликт был неизбежен

1) И Вы действительно считаете, что в этом случае следующее неравенство нарушалось бы?

расходы на ведение Северной войны + расходы на модернизацию страны + расходы на подавление народных восстаний > расходы на модернизацию страны + расходы на подавление народных восстаний

2) Не факт, что Пётр продолжил бы развивать флот на Азовском море при отсутствии необходимости ведения Северной войны. В конце концов, на начало Северной войны его подвигло понимание простой мысли: чтобы развивать морской торговлю в южном направлении, необходимо последовательно захватить Керченский пролив, Босфор, Дарданеллы. В то же время, хотя Балтика - это бутылка с пробкой не в наших руках, тем не менее для эффективной торговли достаточно решить вопрос беспрепятственного прохода русских торговых судов через проливы, контролируемые датчанами. А это, согласитесь, значительно проще, чем договариваться с турками.