Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[thor]

И еще об одном моменте. «Популярное мнение», на основании которого г-н Аткинс и его товарищи возводят Мильтиада в ранг «великих». Речь идет о знаменитом построении греков при Марафоне с ослабленным центром и усиленными краями. Я остаюсь при своем мнении о случайности такого построения (во всяком случае, пока г-н Аткинс, к примеру, не докажет, что это было сделано преднамеренно). Причин на то по меньшей мере две. Первое – если Мильтиад в 490 г. до н.э. сделал столь гениальную находку как усиление крыльев за счет центра (т.е. неравномерного распределения сил по фронту), тогда возникает вопрос – почему греческие стратеги этого не замечали еще по меньшей мере столетие и первооткрывателем этого принципа считается Эпаминонд? Неужели все стратеги Греции были слепыми и настолько тупыми, чтобы не обратить внимание на столь перспективное нововведение? Однако считать таковыми я их не могу. Второе – греческая фаланга классического периода – это не регулярное войско с строгой организацией и четкой внутренней структурой, чтобы ее можно было по желанию стратега выстраивать так, как ему угодно. При невысоком уровне обученности массы рядовых гоплитов ее устойчивость поддерживалась за счет массирования ее сил в глубину, и Мильтиад как опытный военачальник не мог понимать этого, а потому и не мог пойти на такой чрезвычайно рискованный шаг преднамеренно, тем боле что центр явно занимали не самые лучшие филы, а противостоял им лучший неприятель. Вот если бы он поставил бы лучших воинов во главе с Каллимахом в центр – вот тогда бы я сказал: «Мильтиад действительно великий полководец, решительно порвавший с традицией и сказавший новое слово в военном искусстве!». Отсюда и вывод – не было преднамеренного построения афинской фаланги описанным Геродотом способом, а, скорее всего, все получилось само собой – разрежение центра произошло в процессе движения фаланги к позициям персов. Можно только предположить, что во время сражения Каллимах, стремясь по греческому обычаю охватить левый фланг противника начал смещаться со своей филой вправо. Подобный же маневр начали проделывать платейцы. В результате стратеги центральных фил, стремясь сохранить целостность фронта фаланги и не допустить чрезмерных разрывов между филами, начали растягивать строй своих фил, что и привело к уменьшению глубины боевого построения центра афинян. Однако я не настаиваю на этой гипотезе – это не более чем предположение.

[thor]

Вот, пожалуй, и все. Ну а если уважаемого г-на Аткинса не устраивает такое вот толкование источников, то пусть он предложит свое (с обязательной опорой не «популярное мнение», а на анализ первоисточников). Во всяком случае, я не настаиваю на том, что представленная реконструкция есть истина в последней инстанции. Сохранившиеся до наших дней тексты слишком темны и неясны, чтобы делать по ним однозначные выводы.
P.S. Специально проконсультировался с нашими античниками на пример наличия в Афинах отряда, подобного спартанским гиппеям, отборным 300 аргосским гоплитам или фиванскому «Священному отряду». Общее мнение – поскольку Афины ионийский, а не дорийский полис, то это маловероятно. Однако уже после разговора обнаружил у Геродота упоминание об участии в сражении при Платеях 300 отборных афинских воинов во главе с Олимпиодором Лампонидом (Геродот. IX. 20).
P.P.S. Тимофею. Как Вы заметили, я отнюдь не стремлюсь возвести Ясона из Фер в ранг «великих». Я хотел только подчеркнуть его роль как своего рода провозвестника, так сказать, «новой эры» в развитии античного военного искусства, но не более того. Во всяком случае, он сыграл не меньшую, если не большую роль, чем тот же Ификрат. Что же касается остального, то для того, чтобы делать серьезные выводы о его деятельности как военачальника сохранилось слишком мало информации. Ясно только одно – тагом Фессалии его избрали не за красивые глаза, а за определенные успехи, в т.ч. и во внешней политике. Инструментом же ее осуществления наряду с дипломатией было и войско. Следовательно, можно предположить, что реформированное Ясоном фессалийское войско оказалось достаточно эффективным для того, чтобы обеспечить ему успех на выборах тага (хотя это не более чем предположение). С другой стороны, я выделяю его из общей массы стратегов 1-й четверти IV в. на том основании, что, во-первых, созданная им комбинированная армия требовала незаурядных административных талантов хотя бы для ее прокормления, а во-вторых, для управления ею на поле боя, причем здесь нужно учитывать еще и то обстоятельство, что Ясон теперь уже не мог полагаться только на самого себя. В обычной фаланге стратег, двинув е в бой, дальше утрачивал контроль за ее поведением, здесь же необходимо было уметь управлять на поле боя отдельными частями боевого порядка – как следствие, возрастала роль командиров и младшего среднего звена. Ясон должен был создать его, и, судя по всему, это ему удалось. Т.е. он выступал еще и как воспитатель – еще одна важная его ипостась как крупного военачальника. Наконец, управление разнородным войском на поле боя требовало и от самого Ясона незаурядных способностей военачальника. Другое дело, что нам неизвестно о его победах. Поэтому я не выдвигаю его в число первых греческих стратегов наряду с тем же Эпаминондом, Ификратом или Филиппом II.

[Neska]

Во всяком случае, разгромленная наголову армия, в панике бегущая к кораблям и потом отправляющаяся в заплыв вокруг Аттики с целью высадиться у самых Афин – вещь совершенно нереальная и невозможная. Это все равно что предположить, что британская армия после Дюнкерка могла опрокинуть в море высаживающиеся на берегах Альбиона немецкие дивизии обратно в море!

Нагляднее было бы - разбитая британская армия после Дюнкерка высаживается в Гамбурге...

[thor]

Точно - так даже лучше!

[Потребитель]

Жаль, что другие темы о древнегреческой и прочей древней жизни не подвергаются анализу, наподобие сделанного уважаемым Тором.

Пора, пора уже эти сказочки проверить здравым смыслом!

[thor]

При этом я вовсе не настаиваю, чтобы в список включили фельдмаршала Артура Веллингтона, хоть он и нанес решающее поражение Наполеону при Ватерлоо.

А его и незачем сюда включать. Весь его талант при Ватерлоо заключался в том, что он сумел усидеть на месте и не оказаться наголову разгромленным до тех пор, пока не подошел Блюхер. Спасибо июньскому дождю, который помешал Наполеону начать сражение на пару часов раньше и тем самым ликвидировать бритта раньше, чем пруссаки смогли бы оторваться от Груши и прибыть к месту показательного наказания бедняги Артура.

[Atkins]

thor
Несмотря на обилие Ваших постов, Вы так и не смогли лично для меня сделать свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ доказанными ФАКТАМИ. И спорить посему бессмысленно - пусть Вашу правоту доказывают те, кто (не)будет голосовать в опросе. Ибо достойной кандидатуры "на замену" Вы так и не представили: Ясон из Фер, извините меня, в качестве полководца, да еще великого - это даже не смешно. Это как объявлять лучшим русским генералом ВМВ конструктора Яковлева или Кошкина...

Гиви Чрелашвили

А вот я категорически против разделять на флотоводцев и полководцев.

Тогда изобретайте способ сделать опрос резиновым Это самый естественный фильтр, а фильтры просто неиобходимы, как показывает обсуждение. Так что заведите отдельный опрос про флотоводцев - все-таки принципы войны на море и на суше всегда были очень разными.

shuric

От этого он перестал быть великим?

Больше конструктива - предложите, на кого его заменить?

Тогда вносите в список Клеoна.

Вы сторонник формальной бюрократии? Что Клеон сделал-то на поле боя?

Тимофей

не совсем ясен состав "римской линейки", предложенной Atkins'ом. Если уж включать в список претендентов самых заметных полководцев Рима, то почему там, скажем, нет Траяна, не знаю, Феодосия Великого. Да и Аэция как-то забыли - победителя Аттилы.

1. Скажем, в каких сражениях, которые мы могли бы изучить и проанализировать, блестнул полководческими способностями Траян (или Феодосий) против упорных и равных соперников?
2. И кого в списке должен вытеснить Траян?
3. Никто никого не забыл: Феодосий, и уж тем более Аэций - это уже тематически ближе к "темным векам".

Итого. У всех возникают отдельные недовольства по поводу своих (не)любимцев, что совсем неудивительно - критикуют того, кто предложил. В общем, ИМХО, модуль можно запускать. Дальше будет только хуже - темные века, средние века...

[thor]

thor

Несмотря на обилие Ваших постов, Вы так и не смогли лично для меня сделать свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ доказанными ФАКТАМИ.

А я с не собирался ничего доказывать. Я высказал свои предположения только потому, что данные источников настолько темны и неясны, что допускают самую неординарную трактовку. Фактов же, если Вы внимательно читали обращенные к Вам посты (в чем, собственно говоря, я сомневаюсь), я привел более чем достаточно (все мои выкладки снабжены ссылками на конкретных античных авторов - если опять же, Вы обращаете на такие "мелочи" внимание). Вообще, у меня возникает такой вопрос - а вы, собственно говоря, Геродота пытались читать и анализировать или нет. Во всяком случае, обилие, как Вы изволили сказать, моих постов, основаны на попытке критического анализа текста первоисточников (заметьте - по Вашему совету). Вы же ничего подобно в ответ привести так и не потрудились. Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать. Нравится Вам считать Мильтиада гениальным полководцем - ну и считайте его таковым на радость себе и "популярному мнению". В конце концов, это уж не мои проблемы. А мои сомнения останутся при мне, так как я не ориентируюсь на "популярное мнение", а стараюсь думать своей головой, а не повторять чужие "популярные мнения".

И спорить посему бессмысленно

Согласен - спор совершенно бесссмысленен, так как я ориентируюсь на тексты и их анализ, а вы - на "популярное мнение", а это несколько разные основания, и спора здесь не получится.

-

пусть Вашу правоту доказывают те, кто (не)будет голосовать в опросе.

А мою правоту не нужно доказывать. Я выдвинул не более чем предположение о том, развивались события в сентябре 490 г. до н.э. И отнюдь не факт, что так все оно на самом деле и было. Отсюда вывод - моя версия - всего лишь версия, и не более того, и как всякая версия, очень даже может быть и ошибочной. Но, во всяком случае, она более правдоподобна, чем "популярное мнение", тем более, что схожим образом мыслю не только я один. Вы же так ничего конкретного на мои посты привести так и не смогли. Дайте анализ Марафона с опорой на тексты, не скрывайтесь за спины великих, докажите, что я ошибаюсь в своих построениях? Я буду Вам только благодарен за то, что Вы развеяли мои сомнения. Пока что этого я так не увидел, и, боюсь, так и не дождусь.

Ибо достойной кандидатуры "на замену" Вы так и не представили: Ясон из Фер, извините меня, в качестве полководца, да еще великого - это даже не смешно.

Конечно, не смешно, а даже печально ибо, как я заметил, Вы читаете посты, обращенные к Вам, наискосок, только знакомые букаффки. Если же вы читали бы более внимательно, то обратили бы внимание на то, кого я назвал в качестве действительно великих и увидели бы, что я вовсе не числю среди "великих" Ясона из Фер, но лишь ставлю его выше Мильтиада как новатора в в военном деле.

Это как объявлять лучшим русским генералом ВМВ конструктора Яковлева или Кошкина...

В каком то смысле они были лучшими генералами, ибо война ведется не только на полях сражений, но и кульманами в конструкторских бюро. И хотел бы я посмотреть, как воевали бы без Т-34 и "яков", на "бэтушках" и "ишаках".

[Atkins]

thor

В каком то смысле они были лучшими генералами, ибо война ведется не только на полях сражений, но и кульманами в конструкторских бюро. И хотел бы я посмотреть, как воевали бы без Т-34 и "яков", на "бэтушках" и "ишаках".

Вот в этом Ваша беда, ИМХО - свои "теории" Вам дороже фактов. Простого слова "конструкторы" Вы делаете вид, что не знаете - и они тут же у Вас генералы. таким же образом и Ясон "превращается" в полководца. и Мильтиад - в "ходителя на привязи за филами".... А спорить с Вами о Марафоне с больничной койки я не могу - мне до книг-то на полке дотянуться, и то уже труд

[thor]

Вот в этом Ваша беда, ИМХО - свои "теории" Вам дороже фактов.

Каких фактов? Или Вы всерьез полагаете, что мои умозаключения построены на песке? А на кой черт, спрашивается, я снабдил текст ссылками на первоисточники? Для красоты, что ли?

Простого слова "конструкторы" Вы делаете вид, что не знаете - и они тут же у Вас генералы. таким же образом и Ясон "превращается" в полководца. и Мильтиад - в "ходителя на привязи за филами"....

В смысле я не знаю, кто такие Кошкин и Яковлев? Не знаю, чем они занимались? Можнет, тогда Вы меня просветите на этот счет, а то мы тут в провинцихя обретаясь, несколько отстали от бурного течения жизни и потому не заметили, что в военной истории появились некие новые "популярные мнения". коих мы не знаем? А Ясон из Фер - он, конечно, не полководец, он плаватель за "золотым руном" в Колхиду, а Мильтиад впереди полка на лихом белом коне (согласно Дельбрюку) ведет его вперед на персидское стало размером в 600 тыс. голов.

А спорить с Вами о Марафоне с больничной койки я не могу - мне до книг-то на полке дотянуться, и то уже труд

8)

А Вы пока и не спорите - все больше занимаетесь, как это принято было раньше говорить, "огульной критикой".

[Atkins]

thor
Остывайте - с эмоционально невоздержанными оппонентами я вообще предпочитаю не общаться. По сабжу еще что-нибудь есть? Списки удовлетворяют? Свой вариант предложите? Критиковать чужое - это старинная русская забава...

[thor]

thor
Остывайте - с эмоционально невоздержанными оппонентами я вообще предпочитаю не общаться. По сабжу еще что-нибудь есть? Списки удовлетворяют? Свой вариант предложите? Критиковать чужое - это старинная русская забава...

Ну, дорогой, извините, не я открыл огонь, и личные наезды тоже не я начинал. Так что претензии не по адресу. По сабжу свои предложения я уже выше высказывал, равно как и свой вариант предлагал. Процитировать еще раз и особо крупным красным шрифтом? Чужого я не критиковал - всего лишь высказал свое мнение (почему мне казалось, что я имею такое право. Возможно, в этой ветке обычные правила общения не действуют - этого я не знал и в таком случае извиняюсь). Не знал также, однако, что Ваше мнение - есть истина в последней инстанции. Постараюсь учесть на будущее и со сторонниками "популярных мнений" в спор не вступать - с религиозными фанатиками, как показывает опыт, вести дискуссии и споры вообще дело непродуктивное.
P.S. Кстати говоря, ни один свой вопрос я так ответа и не прочитал.

[Atkins]

thor

Процитировать еще раз и особо крупным красным шрифтом?

Да, пожалуйста. Чтобы 10 человек хотя бы в общем, не говоря уж об разделении на "греков-римлян". Если таковые цитаты у Вас найдутся...

[thor]

Вы хотели цитату - они есть у меня. Вот она:

А список для меня будет коротким - в него войдут, безусловно, Ификрат, Агесилай, Филипп Македонский и его сын и, само собой, Эпаминонд. Вот, пожалуй, и все. Об остальных мы знаем не слишком много, чтобы делать однозначные и неоспоримые выводы об их величии.

Римлян я не касался, потому и по ним списка и не привожу.

[Atkins]

thor
Вот так всегда - много шуму, и... Всего пять человек, из которых четверо - и в моем списке. А по Ификрату потрудитесь почитать мои возражения выше. Да Вам, я смотрю, просто пошуметь принципиальнее, чем внести вклад в общее дело...