1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти?

[Артемий]

Предлагаю ответить на два вопроса:
1) Каковы причины падения Российской Империи? В какой момент нашей истории ЭТО стало неизбежным?
2) Могло ли оно вообще не произойти?
Убедительная просьба: от ответов типа "Николай II - идиот" воздержаться.

[Князь]

1. Причину революции точно Ленин сформулировал, про верхи и низы.
2. Призрачным шансом был Столыпин, но его царская семья заказала.

[Артемий]

А в чем был шанс Столыпина? И насчет "заказала" можно подробнее?
Верхи и низы - это не причина, это УЖЕ революция. Что к этому привело? В Европе-то как-то разобрались...

[Atius_Kul]

Неизбежным оно, скорее всего, не было. Причина в том, что власть лишилась социальной основы (т.е. утратила поддержку дворянства - началось это с Александра II) и не смогла создать себе новую опору. Какой слой населения мог бы ей стать - вопрос отдельный. Последние же наши правительства стремились не найти новою опору, а как-то примирить между собой все слои общества... не получилось

[shuric]

Если Россия протянула до 17ого, то шансы протянуть еще немного (ну будь руководство страной хоть на каплю менее бездарным) конечно были. А там - Кайзер капут.
Революция при Николаше была в любом случае неизбежна, но она (в невоенное время) имела бы не столь страшный характер, и прийти к власти могли не большевики (а скажем российские "младотурки", вроде Корнилова и Колчака).

[Atius_Kul]

shuric, а Вы хоть кого-нибудь из наших руководителей считаете соответствующим должности? Это не Черненко случаем?

[Артемий]

Причина в том, что власть лишилась социальной основы (т.е. утратила поддержку дворянства - началось это с Александра II)

Это из-за отмены крепостного права?

[shuric]

Адекватными занимаемой должности государствеными деятелями, по моему мнению, были Петр 1ый, Екатерина 2ая, Алексей Михайлович, Борис Годунов, Иван 3ий и вся предшествующая ему династия Рюриковичей, в целом - Александр 1ый в первую половину своего царствования. Не были особо блестящими правителями, но в целом справлялись со своими обязаностями Анна и Елизавета.
А Романовы 19ого, начала 20ого века - это абсолютно неадекватные люди. Момзен сравнил монархию с азартной игрой, так вот Россию в 19ом веке можно сравнить с человеком, который играет в карты и раз за разом и получает одни шестерки. Причиной потери "социальной базы" была крайняя бездарность Романовых и и полное отсутствие у них совести и чести (я утрирую конечно, но вцелом это так), а вовсе не общий проводимый ими курс.

[Caesar]

Shuric
неужели страной одни Романовы рулили? Да и потом не все они были бездарями... Но кроме Романовых хватало людей, которые были вполне адекватными, а царю (пусть даже самодуру) было не под силу всю страну разрушить. И уж в царях явно не стоит видеть корень революции... Почему интересно тогда США процветают сегодня и раньше процветали с такими посредственными президентами?

[Артемий]

Адекватными занимаемой должности государствеными деятелями, по моему мнению, были Петр 1ый, Екатерина 2ая, Алексей Михайлович, Борис Годунов, Иван 3ий и вся предшествующая ему династия Рюриковичей, в целом - Александр 1ый в первую половину своего царствования. Не были особо блестящими правителями, но в целом справлялись со своими обязаностями Анна и Елизавета.
А Романовы 19ого, начала 20ого века - это абсолютно неадекватные люди.

Шурик, поделитесь информацией о Ваших критериях адекватности правителя. А то я не улавливаю. Разве что в правление всех перечисленных Вами лиц велись более или менее победоносные войны. Но цари ведь не сами воевали. И у побед, и у поражений МАССА разных причин. Екатерина и Александр I активно разрушали не ими созданную структуру русского общества, и последствия действий этих просветителей безуспешно пытались разгрести те самые "неадекватные" Романовы XIX-го века. Это как если бы ваш отец (я не о Вас лично, а просто во втором лице) в поте лица сколотил бы состояние, вы бы красиво и ярко пожили, все промотав, а ваш неадекватный сын раздавал бы ваши долги.

[Caesar]

Про причины... Уж явно не в царях дело было, и даже не совсем в войне. Скорее, система уже была нежизнеспособна, не давала ни одному сословию того, что оно хотело. Утрата поддрежки какого-либо сословия конечно тоже важна.
Но не могло дворянство (что-то сомневаюсь, что власть его поддержку утратила даже после Александра 2) обеспечить власти, которая не была в интересах подавляющей части населения, надежную опору.
Революция была неизбежна в той или иной форме, так как при старой власти никакие реформы, которые способны были улучшить положение в стране были невозможны... без коренного изменения лица этоц самой власти.
Что же до Российской империи... то она и после 17го под другим названием существовала.

[Князь]

А в чем был шанс Столыпина? И насчет "заказала" можно подробнее?
Верхи и низы - это не причина, это УЖЕ революция. Что к этому привело? В Европе-то как-то разобрались...

Ну в Европе была качественно другая ситуация. Поэтому они с ней успешно и разобрались.
Что касается заказа Столыпина. Ну при внимательном изучении дела об убийстве заказ очевиден. Вот только несколько фактов:
1. В киевский театр намечен визит всей правящей верхушки Российской Империи. На такой случай должны быть предусмотрены определённые меры безопасности. В частности существуют специальные места, на которые под видом посетителей рассаживаются агенты охранки. Билеты на эти места зарезервированы за охранкой. И именно в такой чрезвычайный для охранки день билет на специальные места оказывается у Багрова.
2. Учитывая вышеперечисленное в п.1 Багрова должны были долго допрашивать, раскручивая этот заговор внутри службы безопасности. Любой правитель и руководитель крупного бизнеса именно так и поступил бы, с обязательным потом наказанием всех виновных. Багрова же поспешно вешают.
Более чем достаточно.
По поводу шансов Столыпина. Столыпин был противником вступления Российской Империи в войну в ближайший ряд лет. А именно из-за поражений в ПМВ в России и сложилась революционная ситуация. Столыпин был сторонником индустриализации, дальнейших реформ сельского хозяйства, образования, строительства дорог. (П.А. Столыпин "Речи и статьи")

[Артемий]

Ответ не по существу вопроса. Я не утверждал, что Богров убил Столыпина, просто насмотревшись боевиков. Я не понял, из чего следует, что Столыпина заказал царь. Он, что, по должности билеты распределял? Если ему Столыпин так уж не нравился, он мог его просто снять с премьерства (как многих снимал). Из изложеннго Вами скорее следует наличие заговора против Столыпина среди высших чинов полиции.
Про Николая II можно сказать много гадостей; с одинаковым удовольствием это делают и коммунисты, и либералы. Но никто не спорит с тем, что человек он был неплохой. Он не делал подлостей, не интриговал, не стравливал никого между собой и много еще чего не делал. Убивать Столыпина руками еврея-эсера - это перебор; сплетни из того же разряда, что и любовная связь царя с Вырубовой, а императрицы - с Распутиным.

[Артемий]

Шурику: я тут выписал вкратце некоторые достижения адекватных правителей.
1) Алексий Михайлович, объединив Украину с Россией, наводняет страну культурными хохлами, которые быстро объясняют москалям, что те неправильно крестятся и вообще хлебают лаптем щи, а надо бы борщ. Церковная реформа Никона, раскол, казни, самосожжения - в общем, все становится зашибись. Да и медный бунт с восстанием Разина, люди устроили, надо полагать, просто от избытка свободного времени.
2) Его адекватный сын обратил крестьян в рабов, а Церковь - в министерство религии, убил сына, короновал незаконную жену и ввел в стране бюрократию, которая без его палки даже задницу от стула оторвать не могла.
3) Частично адекватная племянница вместо хохлов натащила немцев, и все русское было смешано с дерьмом. В госказне после ее смерти можно было в футбол играть.
4) Самая адекватная из всех - Екатерина II - совершила то, что не мог исправить ни один царь после нее: освободила дворянство от обязательной службы, оставив крестьян в крепостной зависимости (вернее, она подтвердила манифест, изданный ее мужем). Эта вопиющая несправедливость неимоверно расширила пропасть между дворянством и народом.
5) Ее неадекватный сын, который хотел это безобразие исправить, был убит сторонниками ее адекватного внука, после чего страну наводнили масоны, а декабристы разбудили Герцена. Также внучек, осовободив Европу от Наполеона ценой не знаю какого (какого, кстати?) количества русских жизней, втянул Россию в Священный союз, за который нас освобожденная Европа потом дружно ненавидела.
6) Адекватные кончились, но я уже не могу остановиться . Два столпа экономического подъема - Витте и Столыпин. Один, если не ошибаюсь, ввел конвертируемость рубля, после чего золото потоком хлынуло из страны, а второй разрушил (или разрушал) общину, отчего в деревне выделился кулак и проявились классовые противоречия - база для революции.
Парируйте.

[shuric]

Артемий в своей обвинительной речи вы сильно передергиваете, и сами это вероятно превосходно сознаете. Людей (а тем более правителей) свободных от ошибок нет, кроме того есть так сказать ошибки эпохи, в к которых правители не виноваты (таковой в значительной мере был раскол церкви, вызванный внутренней эволюцией последней). Каждый из пунктов Вашей прокурорской речи тянет на отдельную дискуссию (которая в данной теме – злостный оффтопик). Наименее обоснованы Ваши обвинения Петра Великого. Попробую на них ответить. Крепостное право ввел никак не Петр, тенденция к усилению крепостного права наблюдается на всем протяжении 17ого и 18ого веков – это «ошибка эпохи» а не отдельных личностей. Царевич Алексей совершенно точно был предателем и предлагал свои услуги по интервенции в Россию Вене и Стокгольму (в статье П. Бушковича «Историк и власть: дело царевича Алексея и Н.Г.Устрялов» приводятся соответствующие документы из австрийских и шведских архивов). Уничтожить этого урода было абсолютно необходимо – пока он был жив он представлял смертельную угрозу для государства. Консул Брут (тот который изгнал Тарквиниев из Рима) казнил при схожих обстоятельствах своего сына, и никто в античности не сомневался, что Брут – герой. На ком Петр женился – его личное дело. Без бюрократии (т.е. чиновничьего аппарата ) никакая страна существовать не может, в правление Петра число чиновников увеличилось с 800 до 1600 человек (это при более чем 10 000 000 населения, источник - Павленко), что очень не много. Созданный бюрократический аппарат и без Петра выполнял свои функции весь 18ый век. Петр в отличии от Николаши не был ни трусом, ни подлецом, ни идиотом, что либо подобное русско-японской войне при Петре было абсолютно невозможно. И революции Петр тоже, никогда бы не допустил. В 18ом веке без быстрых и успешных реформ по внедрению европейских достижений, Россию как государство ждала гибель, а русских как народ – геноцид (как нас любят просвещенные европейцы, Вы надеюсь представляете). Мне кажется сомнительным, что эти реформы мог осуществить кто либо кроме Петра Великого. В целом надо явно ограничить данную (17ый год) тему более конкретным образом, а то она приобретает вселенский размах.