Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[thor]

Ага, а кто такой Кириллов? Явно он уступает по степени авторитетности для херра Питера Shurik'у.

[Гридь]

В ходе "достаточно успешного противостояния" Турция потерпела ряд страшнейших поражений на суше и на море, и лишилась огромных земель...

Не спорю, турки несли поражения до начале XVIII ст. и на суше и на море. Но где, Вы, уважаемый shuric, увидели потерю "огромных земель"?

Вот Вам для примера две карты:

1) карта Османской империи в XVI - XVII вв.: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ot ... _1698.gif;

2) карта Европы в конце XVII в. - начале XVIII в.: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe17-18.gif

Что-то я не заметил при сопоставлении этих карт существенных уменьшений владений Блистательной Порты в Европе в указанные период.

...Конечно в начале XVIII века расклад сил был не таков, как при Екатерине Великой, но это могло быть частично компенсировано способностями Петра...

Пётр Алексеевич был, конечно, человеком талантливым. Что было, то было. Но какие его способности Вы имеете в виду? Помнится благодаря "стратегическому дарованию" царя стала возможна Прутская катастрофа...

...Так что ИМХО открыть проливы было потенциально возможно.

Ещё раз обращаю Ваше внимание, уважаемый shuric, на вполне очевидный факт: в начале XVIII в. Россия была слабее, чем в начале XIX в. и, тем более, чем в начале XX в.; соответственно, Османская империя в начале XVIII в. была сильнее, чем в начале XIX в. и, уж тем более, чем в начале XX в. Тем не менее, ни в XVIII-ом, ни в XIX-ом, ни в XX-ом веках России не удалось захватить проливы. В том числе и по причине противодествия со стороны третьих держав. Почему же Вы так уверены в возможности достижения указанной цели "в начале славных дел"?

[Гридь]

С моей стороны глупо было бы утверждать о невозможности переброски на Дальний Восток небольших отрядов. Вопрос в ином: не в возможноти разовой переброски ограниченного контингета войск за тридевять земель, а в возможности постоянного снабжения этого контингента продовольствием, вооружением, боеприпасами и его пополнение новобранцами. А вот это для начала XVIII ст. уже неразрешимая проблема! В какой-то ветке thor приводил данные о снабжении войск. Скажите, уважаемый shuric, каким образом всё это можно было доставить на восточную окраину царства?

Эта задача решается не так. Очевидно сначала были бы приняты мере к интенсивному заселению приграничных районов ДВ, а также Камчатки. Делалось бы это примерно так : было бы приказано каждой сотне крестьянских дворов выставить одну семью со всеми припасами на переселение в барабинскую степь, из 30 семей рыбаков поморов выбрать одну для переселения на Камчатку и т.п. Половина переселенцев перемерла бы по дороге, но оставшаяся половина смогла бы акклиматизироватся. И уже опираясь на местное население можно было содержать войска и флот в конфликте с Китаем. Разумеется такие большие армии какие Россия двинула против Шведов на Д,В. были в принципе невозможны, но они и не были нужны - используя техническое и организационное превосходство над Цинами, можно было победить совсем небольшими силами.

1) Для реализации такого плана потребовались бы не годы, а десятилетия. И по этой причине данный план может быть оптимальным для Вас, уважаемый shuric, но не для Петра Первого. Он был горячим, импульсивным человеком. И, как и для всякого импульсивного человека, при реализации любого проекта для него важно было получить определённый результат, увидеть его воочию. Предложенный же Вами план действий не позволял увидеть воочию результат не только ему самому, но и его детям и, наверное, его внукам.

2) В принципе, план, который Вы предложили, - это план постепенного освоения Дальнего Востока. И осуществлять его начали задолго до Петра. Нерчинский договор - это, как раз таки, следствие такого освоения - медленного и трудоёмкого. И, как Вы могли заметить, ресурсы, которые удалось накопить на Дальнем Востоке к 80-м гг. XVII ст., не позволяли содержать достаточно крупную армию, которая смогла бы дать отпор циням.

[shuric]

Не спорю, турки несли поражения до начале XVIII ст. и на суше и на море. Но где, Вы, уважаемый shuric, увидели потерю "огромных земель"?

Вот Вам для примера две карты:

1) карта Османской империи в XVI - XVII вв.: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ot ... _1698.gif;

2) карта Европы в конце XVII в. - начале XVIII в.: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe17-18.gif

В начале XVIII столетия Турция потеряла Венгрию, в конце столетия Крымское ханство.

...Конечно в начале XVIII века расклад сил был не таков, как при Екатерине Великой, но это могло быть частично компенсировано способностями Петра...

Пётр Алексеевич был, конечно, человеком талантливым. Что было, то было. Но какие его способности Вы имеете в виду? Помнится благодаря "стратегическому дарованию" царя стала возможна Прутская катастрофа...

И Нарвская и Азовская. Но неудачи его нисколько не смущали - и в этом была его сила. Если бы он поставил как первостепенную задачу открытия проливов - он бы вероятно своего добился не смотря на частные неудачи.

...Так что ИМХО открыть проливы было потенциально возможно.

Ещё раз обращаю Ваше внимание, уважаемый shuric, на вполне очевидный факт: в начале XVIII в. Россия была слабее, чем в начале XIX в. и, тем более, чем в начале XX в.; соответственно, Османская империя в начале XVIII в. была сильнее, чем в начале XIX в. и, уж тем более, чем в начале XX в. Тем не менее, ни в XVIII-ом, ни в XIX-ом, ни в XX-ом веках России не удалось захватить проливы.

Вы однако непонятливый малый. Речь идет о открытии проливов чего Екатерина II добилась по миру 1774. Про захват проливов я нигде не писал. И смешно читать что "в начале XVIII в. Россия была слабее,... чем в начале XX в."

[shuric]

Эта задача решается не так. Очевидно сначала были бы приняты мере к интенсивному заселению приграничных районов ДВ, а также Камчатки. Делалось бы это примерно так : было бы приказано каждой сотне крестьянских дворов выставить одну семью со всеми припасами на переселение в барабинскую степь, из 30 семей рыбаков поморов выбрать одну для переселения на Камчатку и т.п. Половина переселенцев перемерла бы по дороге, но оставшаяся половина смогла бы акклиматизироватся. И уже опираясь на местное население можно было содержать войска и флот в конфликте с Китаем. Разумеется такие большие армии какие Россия двинула против Шведов на Д,В. были в принципе невозможны, но они и не были нужны - используя техническое и организационное превосходство над Цинами, можно было победить совсем небольшими силами.

1) Для реализации такого плана потребовались бы не годы, а десятилетия. И по этой причине данный план может быть оптимальным для Вас, уважаемый shuric, но не для Петра Первого. Он был горячим, импульсивным человеком. И, как и для всякого импульсивного человека, при реализации любого проекта для него важно было получить определённый результат, увидеть его воочию. Предложенный же Вами план действий не позволял увидеть воочию результат не только ему самому, но и его детям и, наверное, его внукам.

У Петра (как и у Карла XII) была гиперуремия, а такие люди отличаются маниакальным упорством в достижении поставленых целей. Этот "горячий, импульсивный человеком" десятилетиями вел борьбу за освоение Балтийского побережья. Если бы Балтика была для него закрыта, и он бы посчитал, что лучший выход к морю Россия получит на ДВ, он бы с таким же упорством боролся за освоение тихоокеанского побережья.

2) В принципе, план, который Вы предложили, - это план постепенного освоения Дальнего Востока. И осуществлять его начали задолго до Петра. Нерчинский договор - это, как раз таки, следствие такого освоения - медленного и трудоёмкого.

Нерчинский договор был результатом военного поражения. Никакого "плана постепенного освоения Дальнего Востока" не существовала - "освоение" осуществляли вольные казаки на свой страх и риск.

И, как Вы могли заметить, ресурсы, которые удалось накопить на Дальнем Востоке к 80-м гг. XVII ст., не позволяли содержать достаточно крупную армию, которая смогла бы дать отпор циням.

Оно конечно так, но если бы Петр те ресурсы, что были брошены на борьбу со шведами, бросил бы на освоение ДВ, ситуация резко бы изменилась.

[Гридь]

В начале XVIII столетия Турция потеряла Венгрию, в конце столетия Крымское ханство.

Ну, так Венгрия занимала в общей площади Османской империи не такую уж и большую долю. Поэтому трактовать её потерю, как потерю "огромных земель", я бы не стал.

Относительно потери Крыма должен Вам заметить, уважаемый shuric, что это знаменательное событие произошло в конце XVIII ст., а мы ведём разговор о царствовании Петра I.

... Если бы он поставил как первостепенную задачу открытия проливов - он бы вероятно своего добился не смотря на частные неудачи.

Возражать по этому поводу ничего не буду, поскольку Ваша точка зрения никакими данными не подтверждена и, по сути, является фантазией.

Вы однако непонятливый малый. Речь идет о открытии проливов чего Екатерина II добилась по миру 1774. Про захват проливов я нигде не писал...

Согласен - не писали. Но может быть Вы поясните, каким образом Пётр Алексеевич смог бы в начале века решить задачу открытия проливов? Только, чур, говорить конкретно, с фактами в руках!

...И смешно читать что "в начале XVIII в. Россия была слабее,... чем в начале XX в."

Ну, раз смешно - посмейтесь. А как посмеётесь вволю, обоснуйте свою точку зрения (если Вы действительно не согласны с выдвинутым тезисом).

Кстати, обратите при этом внимание на тот немаловажный факт, что изменение силы Российской империи я приводил не оторванно, а в сравнении с изменением силы Османской империи.

[Гридь]

У Петра (как и у Карла XII) была гиперуремия, а такие люди отличаются маниакальным упорством в достижении поставленых целей. Этот "горячий, импульсивный человеком" десятилетиями вел борьбу за освоение Балтийского побережья. Если бы Балтика была для него закрыта, и он бы посчитал, что лучший выход к морю Россия получит на ДВ, он бы с таким же упорством боролся за освоение тихоокеанского побережья.

Вы бы, уважаемый shuric, определились с вектором внешней политики России. А то сначала у Вас Пётр, в случае неудачи в войне со шведами, устремляется на турок, а теперь, вот, на циней. Как это прикажете понимать?

Нерчинский договор был результатом военного поражения. Никакого "плана постепенного освоения Дальнего Востока" не существовала - "освоение" осуществляли вольные казаки на свой страх и риск.

Форма освоения земель - другая, но содержание - то же самое. В чём разница? Темпы освоения существенно не изменились бы от того, что государство приложило бы руку к этому процессу.

Оно конечно так, но если бы Петр те ресурсы, что были брошены на борьбу со шведами, бросил бы на освоение ДВ, ситуация резко бы изменилась.

Вы, уважаемый shuric, упорно не хотите отвечать на главный вопрос. А он сводится не к наличию ресурсов у государства для освоения Дальнего Востока. Ресурсы были! Загвоздка заключается в том, как обеспечить непрерывный приток этих ресурсов в упомянутый регион! Пока Вы не дадите ответ на этот вопрос, все Ваши предложения будут прожектами.

[shuric]

Мы ушли куда то в махровую альтисторию. Каких вы хотите от меня доказательств? Документов выкраденных из параллельной вселенной?
Касательно Турции - Петр к концу Северной войны создал первоклассную регулярную армию и флот, ничем не уступавшие тем, что были у Екатерины II. ИМХО в случае борьбы с Турцией, он бы тоже создал армию и флот, и с их помощью добился бы открытия Черного Моря - так, как это сделала позднее Екатерина.

Касательно ДВ - на Руси была отработана технология насильственного переселения, когда некая податная единица ( определенное количество дворов) выставляло семью со скотом, телегой, и всеми припасами, для переселения на новое ПМЖ. Если бы Петр решил, что задачей N 1 для Руси является освоение Тихоокеанского побережья, он бы использовал именно этот метод. Разумеется упомянутые выше переселения проводились на очень малые, сравнительно с дорогой на ДВ, расстояния. Но как показала экспедиция Беринга, успешная переброска нескольких тысяч человек с грузом на ДВ, была возможна. Если предположить, что за первые 25 лет XVIII века, на ДВ успешно переселялось бы по 5 000 человек в год, то к 1725 году ДВ имел бы население (с учетом имевшегося там раньше населения и родившихся на месте детей) в 140-150 тысяч человек.

[thor]

Мы ушли куда то в махровую альтисторию.

Вот именно, махровее некуда.

Касательно ДВ - на Руси была отработана технология насильственного переселения, когда некая податная единица ( определенное количество дворов) выставляло семью со скотом, телегой, и всеми припасами, для переселения на новое ПМЖ.

Конкретный истончик и соответствующие документы (желательно законодательные акты) - в студию

Если бы Петр решил, что задачей N 1 для Руси является освоение Тихоокеанского побережья, он бы использовал именно этот метод.

Если бы да кабы, то... Альтернативщина, самая что ни на есть махровая и бессмысленная.

Разумеется упомянутые выше переселения проводились на очень малые, сравнительно с дорогой на ДВ, расстояния. Но как показала экспедиция Беринга, успешная переброска нескольких тысяч человек с грузом на ДВ, была возможна. Если предположить, что за первые 25 лет XVIII века, на ДВ успешно переселялось бы по 5 000 человек в год, то к 1725 году ДВ имел бы население (с учетом имевшегося там раньше населения и родившихся на месте детей) в 140-150 тысяч человек

Бред, совершенный бред. Вы себе представляете, как это осуществимо на практике? Вы сами переезжали на пару тысяч км. со всеми животишками, скотиной и прочим? Если это невозможно было в удовлетворительной форме сделать в нач. ХХ века (одна из причин провала столыпинского переселенческого двжения), то при Петре, получается. это было возможнее? Ей-Богу. Shurik, "когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите..." (с).

[Aristoteles]

Может, я что-то пропустил, но как я понимаю у Петра была мечта открыть морской путь в Европу для торговли, а не просто дойти до любой соленой воды.
А при освоении ДВ такая задача не решается. Даже если б русские моряки освоили северный морской путь или вокруг Африки бы сганяли в Европу и привезли во Владивосток товар, то без БАМа они б на лошадях без дорог, еще года три б везли его в Петербург(если не пропадут по дороге от голода, холода, разбойников и прочих напастей). И нафига такая торговля нужна? Проще уж сразу на телегах с Германии везти,- все ближе и дороги какие-никакие есть.

[Гридь]

Мы ушли куда то в махровую альтисторию. Каких вы хотите от меня доказательств? Документов выкраденных из параллельной вселенной?...

Да Вы хотя бы обоснуйте свои слова:

...И смешно читать что "в начале XVIII в. Россия была слабее,... чем в начале XX в."

А то, послушать Вас, уважаемый shuric, так Россия век от века слабела и хирела.

[shuric]

Ну например указ Б.Годунова о переселении крестьян с пожитками в Сибирь приведен в книге "Частное открытие Сибири" А. Омельчука. Привести я их здесь сейчас не могу, у меня их нет под рукой. А вообще о колонизации читайте Любавский "Очерки русской колонизации". Превосходный труд.
Более конкретные данные из тех, что нашлись сходу:


http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes. ... e=rusist29
В XVIII в., как и в предыдущее столетие, происходило дальнейшее расширение границ России в районах Сибири и Дальнего Востока. В состав империи были включены Чукотский полуостров, Камчатка, Курильские острова и Аляска.
В 1756—1757 гг. маньчжурские войска заняли Джунгарию и подвергли страну разгрому и опустошению. Спасаясь от гибели, население Южного Алтая в 1757 г. обратилось с просьбой о принятии в русское подданство. В 1758 г. с согласия китайского правительства было осуществлено присоединение Южного Алтая к России.
Для закрепления за Россией новых территорий и охраны границ были сооружены крепости и укрепленные линии: Анадырская крепость (1727 г.), Гижигинская крепость (1757 г.), укрепленная линия от Звериноголовской крепости на реке Тоболе до Усть-Каменогорска; Колывань-Кузнецкая линия в Западной Сибири и т. д.
Заселение Сибири осуществлялось посредством вольной крестьянской колонизации, а также переселения военных служилых людей и ссыльнопоселенцев: из числа помещичьих крестьян, направленных владельцами в Сибирь в зачет рекрутов; участников волнений крестьян и работных людей; донских казаков и запорожцев; участников восстаний в Польше, Литве, Белоруссии в 1793—1795 гг. и т. д. К концу XVIII в. русских (за исключением Иркутской губернии и Камчатки) было уже около 576 тыс. человек, или 81% всего населения Сибири.
В 1704 Г. БЫЛ ПОСТРОЕН НЕРЧИНСКИЙ СЕРЕБРОПЛАВИЛЬНЫЙ ЗАВОД. В дальнейшем возник ряд железоделательных и медеплавильных заводов, Иркутская суконная мануфактура. На Алтае было сооружено 7 казенных заводов и т. д.

http://korepanov1.narod.ru/Sait3/110e1.htm
Вторая Камчатская экспедиция 1733 – 1743 гг. привела к великим географическим открытиям и утверждению России в северной части Тихого океана. И она же дала толчок невиданному по масштабам освоению Северо-Востока Евразии. В конечном счете, без этого не имели практического значения географические открытия, и оставалось проблематичным закрепление региона за Россией. Важнейшим стимулом и условием этого освоения являлся рожденный для нужд Экспедиции Тамгинский железоделательный завод под Якутском.
В 1735 г. силами прибывшей с Урала заводской команды, иркутских и якутских ссыльных и участников Экспедиции завод был выстроен и пущен. Добыча железной руды, плавка кричного железа в сыродутных печах и расковка криц в полосовое железо вододействующим молотом продолжались до 1744 г. После окончания Камчатской экспедиции решением Берг-коллегии железоделательное производство на заводе прекратилось (см. документ № 61 настоящего сборника). Истории постройки завода и основной производственной деятельности его посвящен изданный нами ранее сборник документов. Настоящий сборник тематически продолжает его и охватывает период от окончания Камчатской экспедиции до передачи завода из горного ведомства в ведение Якутской воеводской канцелярии. В этот период Тамгинский завод по-прежнему подчинялся екатеринбургской горнозаводской администрации (Канцелярия Главного правления Сибирских и Казанских заводов), а потому и вся основная отчетность его поступала в Екатеринбург и т.д.

По поводу утверждений, что переселять людей на ДВ по 5 000 человек в год до строительства железных дорог было невозможно – это утверждение является чепухой. О противоположном ясно свидетельствую скажем камчатские экспедиции. Во второй экспедиции например принимало участие 3 000 человек которые успешно добрались до Тихого океана.


О том как именно можно было переселять людей на ДВ подробно расказано очевидцем вот здесь: http://www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=1776
приведу маленький кусочек
Усилив состав нашей команды в Тобольске бодее чем двумя сотнями солдат и приняв более полутора тысяч ссыльных для работы на наших судах при путешествии по рекам, мы немедленно по вскрытии рек отправились из Тобольска на двенадцати довольно больших судах, нагруженных всеми наличными нашими припасами; на них же разместилась и вся наша команда. Мы плыли по Иртышу, Оби к Кети до села Маковского, куда прибыли в конце июня 1734 года. Здесь нам пришлось оставить наши суда, так как предстоял переход почти в пятнадцать немецких миль сушей до Енисейска. Перевозка припасов сопряжена была с большим трудом и задержками, так как едва удалось собрать необходимое количество лошадей, а в особенности затруднительным оказалось положение с подводами для перевозки наших тяжеловесных и громоздких грузов, как то: якорей, якорных канатов, пушек и т. п. Хотя были приняты меры к предварительной подготовке таких подвод и хотя, действительно, многое было подготовлено к нашему приезду заранее, нам все же нехватило повозок и пришлось одним и тем же подводам совершать путь дважды, что связано было для нас, конечно, с большой потерей времени.
Прибыв, наконец, со всей нашей поклажей в Енисейск, мы немедленно опять приступили к погрузке в другие суда, которые для нас уже были заранее приготовлены. Здесь мы задержались на семь или восемь дней и продолжали затем наш путь по Енисею и [Верхней] Тунгуске до реки Илима. До этой реки мы добрались поздней осенью, разгрузили наши суда и сложили грузы в пустые избы, а команду распределили на квартиры по близлежащим деревням. Между тем, мы немедленно же начал и принимать меры к заготовке потребного количества саней, обеспечению лошадей и всего необходимого для путешествия, чтобы сразу по установлении санного пути двинуться в путь до села Усть-Кут на реке Лене, от которого мы находились на расстоянии примерно шестисот двадцати с лишним немецких миль. Туда мы добрались небольшими партиями, и в декабре 1734 года оказались все на месте в сборе.

[shuric]

Может, я что-то пропустил, но как я понимаю у Петра была мечта открыть морской путь в Европу для торговли, а не просто дойти до любой соленой воды.
А при освоении ДВ такая задача не решается. Даже если б русские моряки освоили северный морской путь или вокруг Африки бы сганяли в Европу и привезли во Владивосток товар, то без БАМа они б на лошадях без дорог, еще года три б везли его в Петербург(если не пропадут по дороге от голода, холода, разбойников и прочих напастей). И нафига такая торговля нужна? Проще уж сразу на телегах с Германии везти,- все ближе и дороги какие-никакие есть.

Все правильно, но здесь рассматривался вариант когда по каким то причинам война со Швецией не произошла. О том, что это было на мой взгляд практически невозможно я уже писал. Но если все таки такое бы случилось, то Балтика была бы для Петра закрыта. Вариант с Черным морем тоже не мог служить в полной мере для связей с Европой – путь до Англии слишком длинный, и слишком легко перекрывается турками. А выход в Тихий океан давал доступ к богатым восточным странам Китаю, Японии и т.д., а также к неосвоенным пустым землям и европейским колониям в Америке. Вот указ Петра I «Надлежит на Камчатке, или другом там месте, сделать один или два бота с палубами. На оных ботах (плыть) возле земли, которая идет на норд, и по чаянию (понеже оной не знают) кажется, что та земля - часть Америки. И для того искать, где оная сошлась с Америкою, и чтоб доехать до какого города европейских владений; и ежели увидят какой корабль европейской, проведать от него как оной куст называют, и взять на письме и самим побывать на берегу и взять подлинную ведомость и, поставив на карту, приезжать сюды».
При этом если Атлантика была «занята» европейцами, то Тихий Океан был свободен, и в случае освоения ДВ Россия становилась так сказать естественным монополистом. Из Владивостока или из Гонолулу можно было вести в Москву не товары, а золото.
Вообще почитайте, что пишет В.Вернадский http://lib.ru/FILOSOF/WERNADSKIJ/hist-rus.txt

Для западного культурного человечества в конце XVII в.
простиралась за пределами Швеции и Польши огромная , загадочная
страна московских царей, [по мнению Запада] едва доступная
культуре и терявшаяся где-то у пределов Тихого океана. Самые
пределы северных частей Тихого океана наносились на карты
совершенно произвольным образом: ни северо-восточные берега Азии,
ни северо-западные берега Северной Америки еще ни разу не были
посещаемы европейскими судами. За пределами России находилась еще
более чудесная и еще менее известная страна китайского богдыхана.
Но в понятиях европейцев того времени Китай рисовался совершенно
иначе, чем он представляется сейчас нам в нашем знании Дальнего
Востока и его истории. По отношению к Китаю европейцы конца XVII
столетия делали ошибку, обратную той, которая была ими делаема по
отношению к России. Московское царство представлялось в сознании
западного европейца варварской страной. Китай казался культурным
государством, равной, а может быть, и более высокой культуры,
чем культура Европы того времени.
В это время в кругу образованных людей Запада существовало
своеобразное представление о географическом распределении
культурного человечества, резко не отвечающее реальным фактам.
Казалось, что между двумя центрами цивилизации - Западной
Европой и Китаем - лежат варварские и полуварварские страны,
первым форпостом которых являлась Московия. Возможный морской
путь в Китай мог идти только из Европы, так как вся западная
часть Американского континента в это время или была terra
incognita, или едва была населена и находилась в тяжелом упадке в связи с общей разлагающей политикой Испанского государства. Но и этот
морской путь давал редкие и случайные сведения о Китае. Из Китая
в это время шли в Европу сведения иезуитских миссионеров,
приобретших в Китае известное значение и очень высоко ставивших
культуру Китая.
Высокое представление о китайской цивилизации вызывало в
образованном европейском обществе конца XVII в. тягу на Дальний
Восток, аналогичную той, какую вызывала в более ранние века эпохи
великих открытий легенда о христианском царстве преемников
священника Иоанна в глуби Азии [21].
И то и другое стремление имело, конечно, некоторые реальные
основания, сильно измененные, однако, и искаженные наросшей
легендой. Конечно, Китай был страной с древней, своеобразной,
высокой культурой; несомненно, в эти годы, при упадке древней
культуры, его военное могущество с началом владычества маньчжур
выросло и он явился более важной силой, чем был столетие раньше.
Возможно было думать, что такое же возрождение может произойти и
в области научного творчества.
………
Любопытно, что отголоски того же настроения наблюдали мы и в
русском обществе этого времени. Для Московской Руси Китай XVII в.
был в научной области живой культурной силой. Чувствуя
необходимость выйти из того положения, в котором оно очутилось
благодаря изменению общих условий жизни и строя Западной Европы,
русское правительство пыталось привлечь к себе знающих людей,
которые могли бы внести в страну новые знания, ремесла, новую
технику. С этой целью оно обращалось не только к Западной Европе,
но и к Китаю. С существованием культурного государства в пределах
[азиатских] безграничных пространств, куда распространялась
русская вольная народная волна, встретилось Московское царство
очень рано. Уже, по-видимому, в 1608 г. московское правительство
пыталось вступить с ним в сношения. В это время томские воеводы
В. Волынский и М. Новосильцев писали в Москву со слов инородцев:
"... а живет де Китайский государь, и у нево де, государя, город
каменной, а дворцы де в городе с рускова обычая, палаты на дворах
каменные, и люди де сильные Алтына царя и богатством полные. А на
дворе де у Китайского государя палаты каменные; а в городе де
стоят храмы у нево, и звон де великой у тех храмов, а крестов на
храмах нет; тово де у них не ведают, какая вера; а живут с
рускова обычая, и бой де у нево огняной; и приходят де из многих
земель с торгом к нему; а платье де оне носят все золотое, а
привозят де к нему всякие узорочья из многих земель".10
В 1618 г. в Китай уже проехал послом томский казак И. Петлин,
грамотный толмач местных казаков [22]. От него сохранилась
недавно изданная "Роспись Китайскому государству и Лобинскому и
иным государствам, жилым и кочевным, и улусам, и великой Оби, и
рекам и дорогам".11
В ней говорится и о богатстве Китая, и о морском его сношении с
"манны-а по нашему немцы". Перед московским правительством
открылась неожиданно богатая культурная страна, связанная морским
путем с Западной Европой.
Посылая своих послов на Запад или Дальний Восток, русское
правительство поручало им набирать и приглашать в Московскую Русь
людей, знающих полезные технические производства, -
ремесленников, пушкарей, рудознатцев и т. д. Так, например,
посланному в 1675 г. в Китай Н. Г. Спафарию поручалось вызвать в
Россию китайских купцов, "договорить" мастеров для постройки
каменных мостов [23]. Попытки Спафария были неудачны,
однако нельзя не отметить впечатления Н. Г. Спафария, человека
очень бывалого и в Европе, и в России и очень образованного. Он
писал, между прочим, о китайской этике:
"Иныя такия приказания многия есть, что и старые наши философии
не токмо не писали, но и в соние не видали", а об их постройках:
"и всякое строение так красно, что и у старых римлян так не
было".Спафарий был умный, европейски образованный человек, сам бывший и в Европе, и в Китае, могший сравнить все сам. Но гораздо более преувеличены были представления ученых, знавших обо всем лишь по литературным данным, переписке или путем чтения.
Ученые европейцы конца XVII - начала XVIII в. с этой точки
зрения оценивали значение европеизации России. Ее высказывал уже
в 1697 г. в частной переписке и публично Лейбниц,13
неуклонно державшийся этой мысли до конца своей жизни. Под его
влиянием предпринимала свои шаги и Прусская академия наук
[24]. Эти идеи о связи Европы с Китаем через Россию имели
в это время не одно только научное значение. Уже в 1697 г.
Лейбниц связывал их с мировым распространением
христианства, к чему стремились всегда европейцы, попадавшие в Китай.
Задача, стоящая перед Россией, с этой точки зрения была
сформулирована Лейбницем позже - в проекте письма к Петру
Великому в 1712 г. - следующим образом: "Кажется, что божиим
намерением (Schickung) является, чтобы наука обошла земной круг и
чтобы теперь изошла из Скифии и что Ваше Величество избраны в
этом случае (dies-falls) за ея орудие, так как Вы, с одной
стороны, из Европы, с другой - из Китая можете взять лучшее и
улучшить то, что обе (страны) сделали".15

Вообще Петр от восточного направления не отказывался - он посылал подданых учится в Персию и Турцию, придумал как подписать договор с Китаем, планировал организовать в том же Китае миссионерскую деятельность и т.п.

[thor]

Много-много чего написано, но вот только одно не понятно - как же все-таки представляет себе Shurik переселение народов с животишками на берега благословенные Амура и тамошнее их закрепление. Одно дело - экспедиция, разовое мероприятие (кстати, вопрос - а почему они не получил идальнейшего продолжения, уж не потому ли, что дело жто оказалось слишком дорогоятосщим и трудоемким?), и другое дело - целенаправленная политика организации массовой колонизации. А есть в казне императорской на это лишние средства? Или мужики - они как пешки на шахматной доске - куда двинем, туда и пойдут?

[shuric]

Много-много чего написано, но вот только одно не понятно - как же все-таки представляет себе Shurik переселение народов с животишками на берега благословенные Амура и тамошнее их закрепление. Одно дело - экспедиция, разовое мероприятие (кстати, вопрос - а почему они не получил идальнейшего продолжения, уж не потому ли, что дело жто оказалось слишком дорогоятосщим и трудоемким?), и другое дело - целенаправленная политика организации массовой колонизации. А есть в казне императорской на это лишние средства? Или мужики - они как пешки на шахматной доске - куда двинем, туда и пойдут?

Экспедиция обошлась в 360 000 руб. . Если на переселенческие мероприятия тратилось бы скажем 500 000 руб. в год то этого бы хватило с головой. Напомню, что исходным допущением было отсутствие войны на западных границах. Естественно это бы дало экономию бюджета, вполне достаточную для покрытия расхода 500 000 руб. в год.
На счет продолжения - оно последовало. См. "История русской Америки Т.1". По заявлению Шувалова экспедиция только шкурами "морских бобров" себя окупила.