«Новый Геродот»

**Князь** » 17 апр 2005, 20:53

Я разве сказал конкретно ЦАРЬ?! Где? Я сказал царская семья. Понятие царская семья включает в себя тот же смысл, что и президентская семья. В частности Столыпина "недолюбливали" царица и Распутин.
А то что следствие было так быстро свёрнуто, с молчаливого согласия Николая, показывает, что царь опасался "неожиданных" выводов следственной комиссии.

**Князь** » 17 апр 2005, 21:10

Ну вина царевича Алексея факт очень спорный. Здесь очень маститые историки во мнениях расходятся.
По поводу невозможности никому кроме Петра провести реформы. Во первых, незаменимых не бывает. Во вторых, само реформаторство Петра спорно и сомнительно.
По поводу геноцида русского народа без реформ Петра смешно слышать. Звучит как, без И.В. Сталина русский народ ждал геноцид.

**Артемий** » 17 апр 2005, 21:20

Князь писал(а):В частности Столыпина "недолюбливали" царица и Распутин.

Нет уж, Ваша Светлость. Тезис требует дополнительных доказательств. Да мало ли, кто кого недолюбливал! Это не повод для убийства. Да и способ странный. Вам что-нибудь известно о связях царицы или Распутина с революционерами? Приведите.
Вмешательство царицы в государственные дела "по-серьезному" началось только после отъезда Государя в Ставку в Могилев. Все остальное - не более, чем слухи (о Распутине, кстати, тоже).

**Артемий** » 17 апр 2005, 21:35

Шурику:
В своей "обвинительной речи" я хотел всего лишь показать, что на Ваши резкие высказывания найдутся не менее резкие возражения с какими-никакими обоснованиями. Меня приводит в отчаяние Ваша манера выражаться так, словно все, несогласные с Вами, по определению недоумки. Причем я не верю, что Вы так думаете; это именно вопрос изложения мыслей.
А признайтесь, сколько Вам лет? :wink:

**shuric** » 17 апр 2005, 21:42

Где я кого либо называл недоумком?
По поводу убиймтва Столыпина - царской семье (в любом смысле этого слова) не нужно было убивать Столыпина, достаточно было отправить его в отставку (что и было подготовлено, убийца стрелял в политического трупа).

**Князь** » 17 апр 2005, 21:54

А при чём здесь революционеры? Багров был штатным агентом охранки.
Нелюбовь между Столыпиным и царицей с Распутиным началась довольно давно. Ещё со времени покушения на Столыпина у него дома. Тогда Распутин, пытаясь наладить отношения с премьером, молился у постели раненой дочери Столыпина. Но встретил довольно холодный приём. Позже Столыпин несколько раз высылал Распутина из Питера.
По поводу царицы. Есть свидетельства о истерике царицы после встречи Николая с Премьером на яхте. Там Столыпин предлагал царю программу реформ. У царицы было болезненное самолюбие. Не любила она людей, подобных столыпину. Кроме того сошлюсь на фразу из мемуаров Коковцева, сказанную ему Николаем при назначении: "Я надеюсь, вы не будете меня заслонять, как это делал Столыпин".

**Князь** » 17 апр 2005, 22:06

Ну и мать Николая считала, что у царя со Столыпиным были отношения не фонтан...

**Артемий** » 17 апр 2005, 22:24

Какой Вы упорный, Князь. Ну не фонтан... А я спорю? Но убийство-то причем? И еще: тандем Распутин-охранка еще менее вероятен, чем дуэт Шурик-СергАни. Охранка его ненавидела люто, шпионила за ним и распускала всякие сплетни.

**Князь** » 18 апр 2005, 00:50

Ну почему же... Зам Столыпина по МВД генерал Курлов был замечен в приятельских отношениях с Распутиным. Если бы вся охранка в России была неподкупна... :wink:

**Caesar** » 18 апр 2005, 13:11

shuric писал(а): Подобное русско-японской войне при Петре было абсолютно невозможно. И революции Петр тоже, никогда бы не допустил. В 18ом веке без быстрых и успешных реформ по внедрению европейских достижений, Россию как государство ждала гибель, а русских как народ – геноцид (как нас любят просвещенные европейцы, Вы надеюсь представляете). Мне кажется сомнительным, что эти реформы мог осуществить кто либо кроме Петра Великого. В целом надо явно ограничить данную (17ый год) тему более конкретным образом, а то она приобретает вселенский размах.

Шурик, Вы так возвеличиваете некоторых государственных мужей и унижаете других, что просто оторопь берет. А задайтесь-ка вопросом: только ли Петра дело - реформы и все прочее? Однако, особого влияния государственные мужи на ход истории оказать не могут, по крайней мере переломить его. Население страны хоть что-то да значит. А может и не так много от правителей зависит, как им кажется? Все события (включая события 17го года) имеют корни опять-таки в желаниях народных масс и осуществляются ими. В случае, если бы реформы Петра людям нужны не были - мы бы сейчас о них и не помнили.
Согласен про необходимость конкретизации темы. Хоть про какую революцию 17 года говорить, или про какие другие события, коими этот год был богат...

**Аполлодор** » 18 апр 2005, 18:00

Atius_Kul

Причина в том, что власть лишилась социальной основы (т.е. утратила поддержку дворянства - началось это с Александра II) и не смогла создать себе новую опору. Какой слой населения мог бы ей стать - вопрос отдельный.

Судя по гражданской войне опора все таки была, может только не напрежних условиях, но была.
Можно ли было задавить толпу в 1917? Можно. Не реформами конечно, а в кровью только если... Основной ошибкой власти, с этой стороны решения проблемы, считается отмена политического сыска в армии, что разложило её. Помимо армии была ещё Гвардия (около дивизии) - набор до войны туда вёлся исключительно строгий (происхождение, минмальный ценз), но вот беда - власть её 1914 году под немецкие пулеметы спустила, а пополнение качеством от обычной армии не отличалось. Одной Гвардии образца 1914 г. хватило бы для подавления Февральской толпы. Не стоило эту единственную опору под немецкие пулемёты выставлять, поберечь надо было.

**Князь** » 18 апр 2005, 18:10

Ну таки кто подавил революцию 1905-07 гг?

**Irina** » 18 апр 2005, 18:21

Ну, вот...я, по-моему, поняла!

Причина революции в том, что внутри масс росло раздражение, которое объяснялось совершенным безразличием к их нуждам со стороны правящей верхушки...К 1917 году оно (это раздражение) достигло апогея, нашлись те, кто этим воспользовался и подлил маслица в огонь...Все реформы - это есть выражение чисто амбициозных отношений внутри этой самой верхушки...отстаивание собственной позиции любым путем.
И еще...Истинные причины кризиса власти можно узнать, исследовав пример какого-либо процветающего государства, где у народа не возникало желания ничего свергать...Ну, например, (сейчас скажете - ну, вот Ирина опять за свое...) время правления царя Соломона...

Найдя ответ на вопрос "благодаря чему процветало", можно ответить и на вопрос "почему пришло в упадок"...

**OSA** » 18 апр 2005, 18:25

И еще...Истинные причины кризиса власти можно узнать, исследовав пример какого-либо процветающего государства, где у народа не возникало желания ничего свергать...Ну, например, (сейчас скажете - ну, вот Ирина опять за свое...) время правления царя Соломона...

А зачем так далеко ходить? Может возьмем в качестве "объекта исследования" современные США?

**Irina** » 18 апр 2005, 18:42

OSA писал(а): Может возьмем в качестве "объекта исследования" современные США?

А там нет кризиса власти? Все ли там спокойно? Я, например, частенько вижу по телевизору акции протеста...нищих и бездомных...сведения о жертвах насилия...ну, не знаю, может ли это государство быть примером истинного благополучия и процветания?

«Новый Геродот»

1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти?

Кто сейчас на конференции