Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Гридь]

Вообще говоря я имел в виду не 5 000 мужиков, а 5 000 человек вообще.
Денег на это вполне хватило бы - на строительство СПб мобилизовывалось по 100 000 чел. в год которым платили по рублю в месяц. Если бы эти деньги и иные расходы потраченые на освоение Балтики, были пущены на переселение людей на ДВ - то денег бы вполне хватило.
Приведенные выше расчеты явно завышены - http://www.beringisland.ru/history/2ke.shtm
"Стоимость расходов по организации и проведению Второй Камчастской экспедиции (по подсчету Л. С. Берга) составляла по тем временам огромную сумму - свыше 360 тыс. руб. В ней было занято более трёх тысяч человек (включая около пятисот солдат Тобольского и Якутского полков)."

Даже если мы будем исходить из необходимости посылать ежегодно на Дальний Восток 5.000 человек (мужчины и женщины, детей не включаем из-за трудностей путешествия), то расходы на организацию одной такой экспедиции существенно превысят расходы на осуществление Второй Камчатской экспедиции, т.к.:

1) общее количество участников подобного мероприятия значительно выше численности участников ВКЭ (а если предположить, что при подобном путешествии переселенцы будут испытывать голод, холод, болеть, и коэффициент смертности среди них будет высоким, то изначально в путь нужно направлять не 5, а 8 - 10 тыс. человек; в этом случае расходы превысят аналогичные затраты на проведение ВКЭ в разы!);

2) в отличие от ВКЭ на освоение Дальнего Востока нужно отправлять крестьянские семьи со всем их скарбом: скотом, провизией, телегами и т.д. и т.п., а это, опять-таки, в разы увеличивает стоимость "операции".

И заметьте, уважаемый shuric, речь идёт о ежегодном переселении крестьян, а ВКЭ была мероприятием разовым. И если затраченную на её проведение сумму расходов удалось хоть как-то "разбавить" в общих расходах государства, то ежегодно покрывать расходы на переселение крестьян в "землю обетованную" будет нереально.

[thor]

Здесь, в Ингрии, у него была прямая выгода. А добывать меха на Дальнем Востоке можно было и без дорогостоящей и в принципе неосуществимой колонизации (на то время). Ну а насчет демагогии - я давно уже заметил Вашу искреннюю "любовь" к рускому православном мужику.

"В Приамурье Россия приобрела огромный (1 722 138 кв. верст) край с выдающимися естественными богатствами. Среди них надо прежде всего отметить ископаемые – золото встречающееся в верховьях Зеи, Селенги, Буреи, Амгуни и других левых притоков Амура в большом количестве, первосортный каменный уголь, железо, медь, олово, свинец, и разнообразные глины, пригодные для почти всех видов керамики. Большим богатством края является прекрасный строевой лес (кедр, дуб, сосна и др.) покрывавший 70 млн. десятин. Рыбные же богатства низовьев и лимана Амура и морского побережья Приморской, Сахалинской и Камчатской областей были настолько велики и разнообразны (кета, горбуша, селдь, сиг, треска, навага), что по сравнению с ними даже богатства Ньюфаундленда, Исландии, Доггер-Банки и др., из-за которых в течении столетийвелись войны, выглядят незначительными. Вода и суша изобиловали животными всякого рода, из которых промышленное значение имеют кит, нерпа, морская кошка, бобр, соболь, белка, тигр. Наконец, долины Амура и его притоков обладают прекрасной почвой, которая при сравнительной мягкости климата, гарантирует большие успехи земледелию. "
Любавский "Очерки русской колонизации"

Да, вроде бы все так, но что делать с этим имуществом? Ежели его вести в европейскую Россиию - то проще купить в Англии - на порядок дешевле станется. Ну и т.д. Вы думаете, почему европейцыы на первых порах из колоний вывозили драгметаллы и пряности в первую очередь? Почешите репку и ответь на этот вопрос, а потом уже о колониях на ДВ беседуйте и о проблемах их освоения на рубеже XVII - XVIII вв.

[Гридь]

...общая сумма достигла бы размера: 10.000 чел. х 65 руб. = 650.000 руб.! В год, заметьте!!!

...Приведенные выше расчеты явно завышены...

Обоснуйте, пожалуйста.

[shuric]

Вообще говоря я имел в виду не 5 000 мужиков, а 5 000 человек вообще.
Денег на это вполне хватило бы - на строительство СПб мобилизовывалось по 100 000 чел. в год которым платили по рублю в месяц. Если бы эти деньги и иные расходы потраченые на освоение Балтики, были пущены на переселение людей на ДВ - то денег бы вполне хватило.
Приведенные выше расчеты явно завышены - http://www.beringisland.ru/history/2ke.shtm
"Стоимость расходов по организации и проведению Второй Камчастской экспедиции (по подсчету Л. С. Берга) составляла по тем временам огромную сумму - свыше 360 тыс. руб. В ней было занято более трёх тысяч человек (включая около пятисот солдат Тобольского и Якутского полков)."

Даже если мы будем исходить из необходимости посылать ежегодно на Дальний Восток 5.000 человек (мужчины и женщины, детей не включаем из-за трудностей путешествия), то расходы на организацию одной такой экспедиции существенно превысят расходы на осуществление Второй Камчатской экспедиции, т.к.:

1) общее количество участников подобного мероприятия значительно выше численности участников ВКЭ (а если предположить, что при подобном путешествии переселенцы будут испытывать голод, холод, болеть, и коэффициент смертности среди них будет высоким, то изначально в путь нужно направлять не 5, а 8 - 10 тыс. человек; в этом случае расходы превысят аналогичные затраты на проведение ВКЭ в разы!);

2) в отличие от ВКЭ на освоение Дальнего Востока нужно отправлять крестьянские семьи со всем их скарбом: скотом, провизией, телегами и т.д. и т.п., а это, опять-таки, в разы увеличивает стоимость "операции".

И заметьте, уважаемый shuric, речь идёт о ежегодном переселении крестьян, а ВКЭ была мероприятием разовым. И если затраченную на её проведение сумму расходов удалось хоть как-то "разбавить" в общих расходах государства, то ежегодно покрывать расходы на переселение крестьян в "землю обетованную" будет нереально.

Реально расходы на экспедицию в Америку и Японию были намного выше, чем те, что были необходимы для переселения крестьян. Вторая Камчатская экспедиция тащила с собой 1000 тонн груза - попробуйте представить такое. На остальное отвечу позже.

[Гридь]

Реально расходы на экспедицию в Америку и Японию были намного выше, чем те, что были необходимы для переселения крестьян. Вторая Камчатская экспедиция тащила с собой 1000 тонн груза - попробуйте представить такое. На остальное отвечу позже.

Попробовал. Представил. С трудом. Но, вот, чего я не могу представить, так это того, как можно было перетащить всё это барахло для 5.000 человек на Дальний Восток:

...три мерина добрых, да по три коровы, да по две козы, по три свиньи, да по пяти овец, да по двое гусей, да по пяти кур, да по двое утят, да на год хлеба, да соха со всем необходимым дл япашни, да телеги, да сани и всякая рухлядь...

(Стр. 7 настоящей ветки, пост thor'а)

И это на одну семью!

Скажите, уважаемй shuric, Вы считаете, что при переселении 5.000 человек с их имуществом (по "нормам" 1590 г.) общий вес груза был бы меньше 1.000 тонн ВКЭ?

[shuric]

А коров в ходе второй камчатской экспедиции (равно как и первой) тоже тащили с собой в Охотск. Но в груз они не входили - шли своим ходом. Если посчитать получится, что в ходе экспедиции транспортировалось по 300 кг. груза на человека - вполне достаточно для любого поселенца.
Тем более если переправлять поселенцев не через Якутск в Охотск (как было с экспедицией Беринга), а спускать по Амуру что на порядок проще.

[shuric]

Да, вроде бы все так, но что делать с этим имуществом? Ежели его вести в европейскую Россиию - то проще купить в Англии - на порядок дешевле станется. Ну и т.д. Вы думаете, почему европейцыы на первых порах из колоний вывозили драгметаллы и пряности в первую очередь? Почешите репку и ответь на этот вопрос, а потом уже о колониях на ДВ беседуйте и о проблемах их освоения на рубеже XVII - XVIII вв.

Так кто ж мешал, имея освоенное Приморье, везти с ДВ золото, шелк, меха, фарфор, меха и т.п.? А рыбу, зерно и лес потреблять на месте.

[shuric]

Разумеется одновременно надо будет построить форт для защиты от туземцев - но все это отработанная технология.

Да, казаками, но не пашенными мужиками. Это немного разные вещи.

Вообще в казаки верстали сплошь и рядом мужиков. Но впрочем кто же мешал на первых порах переселять именно казаков?

[thor]

А коров в ходе второй камчатской экспедиции (равно как и первой) тоже тащили с собой в Охотск. Но в груз они не входили - шли своим ходом. Если посчитать получится, что в ходе экспедиции транспортировалось по 300 кг. груза на человека - вполне достаточно для любого поселенца.
Тем более если переправлять поселенцев не через Якутск в Охотск (как было с экспедицией Беринга), а спускать по Амуру что на порядок проще.

Shurik, одного хлебца по минимуму на год 24 пуда на человека на прожор - это уже 384 кг. Это без посевных фондов. Что-то у Вас не только с историей, но и с арифметикой ба-а-а-альшие проблемы.
А с коровками за два года путешествия ничего не случится? Оне дорогой, особливо зимушкой сибирской жестокой не перемрут случаем? Я уже не говорю про птиц всяких там домашних...
Опять же экспедиция Беринга - разовое мероприятие, и его оказалось вполне достаточно, чтобы больше его не повторять. И перебросит на ДВ служилых - это одно, а мужиков с семьями и животишками - это, знаете ли, не совсем одно и тоже. Хотя на карте все получается как нельзя лучше - ноги в руки и по прямой пошли на ДВ. Хорошо идем...

[shuric]

Зачем им столько хлеба? Пусть едят больше рыбы.
Ну и кроме того первопоселенцев естественно надо снабдить большим количеством запасов. Дальше уже можно будет селить народ используя местные ресурсы. Конечно часть мужиков, коров и прочего перемрет по началу, ну так это вполне укладывается в запланированые 50% потерь, так что волноватся не о чем (лицемерные кривляния по поводу "ценности каждой отдельной крестьянской жизни" и прочее интеллигентское юродство вам лучше оставить - 50% это как раз смертность среди первых поселенцев в Америке).

[thor]

А они что, нивхи, что ли. Русскому мужику хлеба надо, и желательно черного, а Вы ему рыба, рыба... Еще голотурий посоветуйте им есть - для экономии... А первые американские колонисты - это то, чего ни Якову, ни Карлу жалко не было, потому он их туда и сплавлял. А в нашем случае речь идет о "справных мужиках".

[shuric]

Вот вам данные по транспортировке. Шпанберг в ходе первой КЭ переправил из Якутска в Охотск (лежавших на расстоянии 685 миль), через горы и по бездорожью, 76 тонн пушек и якорей и еще 50 тонн муки имея 205 человек, потеряв по дороге 47 человек дезертирами. Чириков проделал тот же путь с 80 тоннами муки и 31ой коровой, не потеряв ни одного человека, и с потерей 17 лошадей из 140.
В отношении диеты - в конце второй КЭ команда корабля Беринга перешла на питание мясом и рыбой (ничего другого не было). С этого момента ни один человек не умер, и ни один человек не заболел (до этого момента, люди мерли на сухарях пачками).
Источник Orcutt Frost "Bering"

[shuric]

А они что, нивхи, что ли. Русскому мужику хлеба надо, и желательно черного, а Вы ему рыба, рыба... Еще голотурий посоветуйте им есть - для экономии...

Про голотурий вы правильно вспомнили.

О НЕКОТОРЫХ МОРСКИХ НАСЕКОМЫХ, УПОТРЕБЛЯЕМЫХ НА КАМЧАТКЕ В ПИЩУ

"Полипы и сепии, по-русски — каракатицы[1], служащие постной пищей у проживающих в России греков и армян, водятся в обоих морях. Они, впрочем, скорее идут на пользу тюленям, чем людям, так как никто не занимается их ловлей; если же единичные экземпляры их случайно выбрасываются на берег, то ительмены отнюдь не пренебрегают ими.
Морских раков трех сортов[2] также только тогда употребляют в пищу, когда их вынесет на побережье море. Нигде больше нет таких крупных экземпляров, как у Олюторы, и даже голодному человеку зараз не съесть и одной ноги их. Олюторцы ловят их большими костяными удочками, на которые нацепляют куски рыбы вахни.
Другим видом являются раки, имеющие форму сердца и большею частью встречающиеся в Камчатском море.
Третью разновидность представляют совсем маленькие раки, ютящиеся в брошенных раковинах улиток или моллюска, называемого Buccinium; они всюду таскают у себя на спине эти раковины. Их очень много в Авачинском заливе.
Далее следуют голубые морские раковины, в которых иногда находят крупные голубые или маленькие белые, еще незрелые жемчужины.
Существо, называемое Patella lenga Rondeletii, а по-курильски — «керу»[3], идет в пищу как в сыром, так и в вареном виде. Внутри него находят мясистую часть (pulpam), видом похожую на печеный яичный желток, с которым он схож и по вкусу. Я велел его зарисовать.
Морскую репу, или красных Echinos marinos[4] с зелеными иглами*, встречают часто в Авачинском заливе, и ительмены умеют их есть, как французы и итальянцы. Они очень вкусны, и курильские жители потчуют ими только тех гостей, которых они хотят особенно отличить и почтить. Описание морской репы можно найти у многих авторов. Русские называют ее так за внешнее сходство с репою.
Pectines (гребни), или яковлевы раковины, попадаются в некоторых местах очень часто и бывают крупных размеров; их едят как в сыром, так и в вареном виде.
Mytuli, или широковатые морские раковины, употребляются в пищу также либо сырыми, либо вареными. "

Видите - как в лучших ресторанах Парижа

А первые американские колонисты - это то, чего ни Якову, ни Карлу жалко не было, потому он их туда и сплавлял. А в нашем случае речь идет о "справных мужиках".

Ну кто кто, а Петр, если бы он посчитал что наилучший выход к морю лежит на ДВ, нисколько бы перед потерей "справных мужиков" не остановился бы. Кроме того почему только справных? Согласно Любавскому Петр помиловал большинство булавинских отморозков, с тем чтоб поселить их в Сибири (насколько прав здесь Любавский - не знаю, в других книгах я подтверждений не нашел).

Вот кстати любопытный анализ экономического потенцмала Камчатки - как он выглядел в XVIII веке http://www.beringisland.ru/history/peop ... zk/37.shtm

[thor]

Вот вам данные по транспортировке. Шпанберг в ходе первой КЭ переправил из Якутска в Охотск (лежавших на расстоянии 685 миль), через горы и по бездорожью, 76 тонн пушек и якорей и еще 50 тонн муки имея 205 человек, потеряв по дороге 47 человек дезертирами. Чириков проделал тот же путь с 80 тоннами муки и 31ой коровой, не потеряв ни одного человека, и с потерей 17 лошадей из 140.
В отношении диеты - в конце второй КЭ команда корабля Беринга перешла на питание мясом и рыбой (ничего другого не было). С этого момента ни один человек не умер, и ни один человек не заболел (до этого момента, люди мерли на сухарях пачками).
Источник Orcutt Frost "Bering"

Ну да, вроде оно и так. А если вспомнить, скорлько верст от Рязани до Амура, то 685 миль ничем покажутся. И все таки одно дело здоровые мужики, а другое дело - бабы с детишками и скоты ихние. Тоже самое касается и питания. Под водку и голотурии пойдут, да вот дети водку не пьют, им бы молочишка бы, да кашки... А им батюшка тухлого морского огурца сует - на ка вот, кушай Яша, огурец морской, молочка то нету...

[Гридь]

Так кто ж мешал, имея освоенное Приморье, везти с ДВ золото, шелк, меха, фарфор, меха и т.п.? А рыбу, зерно и лес потреблять на месте.

Скажите, shuric, а кому нужны будут это золото, эта пушнина и т.д.? Для того, чтобы доставить эту продукцию в Архангельск и с выгодой продать её там, необходимо создать эффективную транспортную систему. Но и создав таковую, Вы не решите проблему, т.к. привезённая с Дальнего Востока продукция по эдакому "Транссибу XVIII века" будет значительно дороже аналогичной продукции европейских купцов: транспортные издержки, знаете ли... Таким образом, мало создать транспортную систему, необходимо поставить города. Именно они будут играть роль главных потребителей продукции Дальнего Востока. Иными словами, необходимо делать то, что русское правительство делало многие десятелетия до и после Петра: поэтапно осваивать новые земли.

Везти продукцию по морю? Но тогда нужно иметь свой торговый флот. А его к началу XVIII в. не было и в помине. Да и расходы по транспортировке этой продукции в Архангельск будут значительно выше аналогичных расходов голландской или Английской Ост-Индских кампаний.

Остаётся третий вариант: сбывать продукцию в Китай или Индию. Но загвоздка заключается в том, что на протяжении 200 - 300 лет, с момента открытия Васко да Гамой моского пути в Индию Восточная Азия была самодостаточным регионом. И она не испытывала особой нужды в европейских товарах. И для того, чтобы приобретать пряности, шёлк и чай, европейцы вынуждены были тратить в огромных количествах золото и серебро, добываемые на рудниках Нового Света, хотя это явно противоречило концепции нарожающегося меркантилизма (богатство народа определяется количеством драгоценных металлов в стране). Вот так и формировались богатства вроде сокровищ Агры...