Возвращаясь к теме происхождения шумерского языка

[tmt]

По поводу основы "мни- мн-": для шумерского стечение сонантов типа мн, рл и т.п. нехарактерно. Но есть, например, слово men "корона, власть, царствование". Интересно, что в баскском men - "власть".

Ураааа!
Так это здорово!

[star]

По поводу праязык - шумерский?
Нет, здесь частично прав Старостин, о разделе праязыка на языки, не менее 6-7 тысяч лет назад.
По Библии 6-8 тысяч лет назад был всемирный потоп? И он дополнительно разбросал людей с общим праязыком по сленгам этого языка.
Что прослеживается в разных языках? Общие первичные звуковые значения его, применённые затем народами для создания более сложных слов из этих звуков.
Шумеры пришли с новым языком, умением возводить города. Это подтверждает, что:
= Катастрофы были не один раз, поэтому и происходили разделения на более сложные на языки, нации... могло происходить раньше потопа. =
Утверждаю, что сам праязык мудрее, цивилизованней сегодняшних языков может потому, что крепче связывал человека с природой.
Предлагаю на новой теме ПРАЯЗЫК - НАИДРЕВНЕЙШАЯ ИСТОРИЯ /открыл её/ попытаться совместно, из общих первичных слов, найти корни праязыка в существующем разнообразии слов.
С уважением star.
_______________________
Знание прошлого помогает понять будущее.

[Fikus]

С огромным удовольствием прочитал дисскуссию между Даркстаром и TНТ.
Отдельные слова(конечно не всегда!) но можно притянуть за уши к тому или иному языку. Всё таки к Homo Sapiens относимся и пересечений культурных много...
Но исторические письменные памятники стоят особо...
Тут и структура предложения и прочее...
Не могли бы два дискутанта перевести как минимум три первые строки из "Победы Уту-Хегала" с помощью своих родных или близкородственных языков:

den-lil2 /gu\-[ti-umki] muš-ĝiri2 ḫur-saĝ-[ĝa2]
2. lu2 a2 zig3(source: NAM)-ga diĝir-/re-e-ne\
3. lu2 nam-lugal ki-en-gi-ra2 kur-še3 ba-de6-a

См. текст:

http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/et ... 6.1#c216.1

С уважением,

Фикус

[eldor]

По поводу праязык - шумерский?
Нет, здесь частично прав Старостин, о разделе праязыка на языки, не менее 6-7 тысяч лет назад.
По Библии 6-8 тысяч лет назад был всемирный потоп? И он дополнительно разбросал людей с общим праязыком по сленгам этого языка.
Что прослеживается в разных языках? Общие первичные звуковые значения его, применённые затем народами для создания более сложных слов из этих звуков.
Шумеры пришли с новым языком, умением возводить города. Это подтверждает, что:
= Катастрофы были не один раз, поэтому и происходили разделения на более сложные на языки, нации... могло происходить раньше потопа. =
Утверждаю, что сам праязык мудрее, цивилизованней сегодняшних языков может потому, что крепче связывал человека с природой.
Предлагаю на новой теме ПРАЯЗЫК - НАИДРЕВНЕЙШАЯ ИСТОРИЯ /открыл её/ попытаться совместно, из общих первичных слов, найти корни праязыка в существующем разнообразии слов.
С уважением star.
_______________________
Знание прошлого помогает понять будущее.

Прамировой язык

Прамировой язык — гипотетический предок всех существующих в мире языков, древний язык, от которого произошли все современные живые языки и языковые семьи, а также известные мёртвые языки, подобно тому, как широко признанный праиндоевропейский язык, реконструированный лингвистами, является предком всех индоевропейских языков.

Аргументы в пользу существования прамирового языка основываются на антропологии, направлении миграций людей и предположении о способности доисторических людей говорить. Огромное количество времени, прошедшее с эпохи существования прамирового языка, не позволяет делать прямые лингвистические утверждения о его природе. Используемые методы исторической лингвистики в этом случае оказываются бесполезными.

Теория моногенеза утверждает, что все известные языки произошли от общего предка, однако может оказаться так, что разные языки возникли независимо в разных группах древних людей от их методов коммуникации, существовавших до появления языка в том смысле, в котором мы понимаем это понятие сейчас.

Если прамировой язык существовал, то на прамировом языке говорили около 200000 лет назад. Это время было вычислено археогенетиками путём филогенетического разделения предков всех людей, живущих в настоящее время, в основном с помощью анализа митохондриального ДНК. Стоит отметить, что этот язык не обязательно является первым языком вообще, он лишь является предком всех нынешних языков. В прошлом бок о бок с ним могли существовать другие языки, которые затем вымерли. Например, обсуждается гипотеза о том, могли ли говорить неандертальцы. Если они могли, их язык скорее всего не происходил от прамирового языка.

История

Русский лингвист Николай Марр предложил ненаучную и недоказуемую теорию (новое учение о языке), согласно которой все современные языки сводятся к четырём словоформам.

Основываясь на работах Владислава Иллича-Свитыча, американский лингвист Джозеф Гринберг предположил, что далёкие связи между языками могут быть выявлены с помощью применения подхода, который он назвал «массовым сравнением лексики». Языки сравниваются с использованием ограниченного списка слов (включая служебные слова и аффиксы) путём подсчёта в них родственных (похожих) слов. Он использовал свой метод для классификации африканских языков. Его работа вызвала интерес как в лингвистическом сообществе, так и за его пределами. Метод Гринберга всё ещё активно обсуждается.

Сергей Старостин довольно убедительно показывает наличие общих корней у ностратической, афразийской и сино-кавказской макросемей. Вместе с И.И. Пейросом привел примеры, доказывающие существование связей между ностратической и сино-кавказской макросемьями, с одной стороны, и австрической макросемьей - с другой. В.В. Шеворошкин усиливает свидетельства связей между ностратической, сино-кавказской, америндской, индо-тихоокеанской макросемьями, а также австралийской семьей. Совместно с Марком Кайзером отмечает сходства ностратических языков с нигеро-кордофанскими и нило-сахарскими языками. В.В. Шеворошкин и чешский лингвист Вацлав Блажек на основе всех подобных сопоставлений приходят к выводу, что все ныне существующие языки хотя бы отдаленно родственны друг другу. Появляются и молодые исследователи, которые с помощью более мощных компьютеров и совершенных программ расширяют доказательную базу о существовании праязыка "номо сапиенс сапиенс".

С.А. Старостин предложил несколько корней из так называемого «Борейского языка» — гипотетического предка разных языковых семей в северном полушарии. Говорить о реконструкции протоборейского языка пока ещё рано.

Большинство исторических лингвистов считают, что невозможно, используя только статистические методы, доказать, что все мировые языки связаны генетически. Критики говорят, что с чисто статистической точки зрения в любой паре несвязанных друг с другом языков найдётся некоторое количество одинаково звучащих слов с одинаковыми значениями. Старостин не использовал статистических методов — он использовал методы внутренней реконструкции: возможность реконструкции праязыка для языковой семьи делает возможным реконструкцию праязыка более высокого уровня.

Активно включаются в обоснование возможностей единого исходного языка этногенетика и антропология, доказывающие возможности мозга и организма человека к членораздельной речи десятки и сотни тысяч лет назад. По современным представлениям, предки индейцев вышли из Сибири на просторы америки 20 - 15 тыс. лет назад. Американские лингвисты подвергли компьютерной обработке данные по всем языкам Земли (исходными были взяты индейские языки), касающихся жизненно важных понятий. Мощный компьютер выдал однозначный ответ: все языки без исключения имеют общий лексический базис. Восстановлением этой общей палеолексики все более активно занимается "глобальная компаративистика" [а ее описанием - "всемирная этимология").

Ископаемые останки убедительно доказывают, что первобытные люди, обладавшие необходимыми анатомическими органами, позволяющими разговаривать и использовать язык, появились, по крайней мере, 250 тысяч лет назад, а возможно, и 500 тысяч лет назад (Corballis, 1991). Изучение ископаемых черепов выявляет наличие мозговой асимметрии. У современных людей левое полушарие, обычно отвечающее за речевую функцию, больше правого. Мозг первобытных людей был устроен так же. Антропологи показывают, что гортань уже сотни тысяч лет назад была расположена достаточно низко - и это позволяло издавать звуки, сходные с элементами современной речи.

П.И.Пучков, ИЭА РАН - Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. Вавилонская башня. Проект "Эволюция языка" - этимологическая база данных языков мира Лингвистика третьего тысячелетия: Вопросы к будущему. Вяч. Вс. Иванов http://www.garshin.ru/linguistics/historical/index.html

[star]

eldor,
спасибо за информацию, = Сайт Игоря Гаршина =, по сведениям о первичном языке надо разобраться.
Возраст такого языка не менее 250 тыс. лет, определить можно по кострам, сделанным в то время человеком. Элементарно, для создания костра нужно было как то объяснятся людям.
По моим расчётам, русский близок к первичному языку.

С уважением, star.

[eldor]

eldor,

По моим расчётам, русский близок к первичному языку.

С уважением, star.

Не совсем так.

Скорее всего, русский язык близок к праиндоевропейскому. Этот вывод я сделал после сравнения русского с авестийским, санскритом и рядом др. ИЕ языков.

Но явные черты прамирового языка, по-моему, можно увидеть в шумерском языке. Шумерский язык в свою очередь имеет много параллелей с алтайскими, картвель, урал-коми, сино-тибетскими языками.

[eldor]

Насчёт костра.

Не очень я верю этим дарвинистским штучкам. Дарвин уже в тупике. Так что подобные догадки типа "разжечь костёр", "дотянуться до плода" уже можно сбросить в мусорный ящик. Недавно заговорили, что и неандертальцы тоже умели говорить - у них была подязычная кость, о которой дарвинисты и не догадывались.

Так что реальнее было бы ориентироваться на других теориях антропогенеза - интервенционизм, божественное происхождение...

Лично я считаю, что древнейший язык был цивилизованней и богаче современных. Но если считать Дарвина авторитетом, такого быть не могло.

[eldor]

И ещё.

В Библии не говорится, что 6-8 тысяч лет назад был всемирный потоп. Рационально будет "поместить" этот потоп в 12 тыс. до н.э. - начало мезолита, коней ледникового периода. Таянием ледникового покрова объясняется факт "потопа".

Ну а происхождение языков и расселение народов в Библии объясняется иначе - вспомните Вавилонскую башню. Согласно этому преданию, после Всемирного потопа человечество было представлено одним народом, говорившим на одном языке. С востока люди пришли в землю Сеннаар (в нижнем течении Тигра и Евфрата), где решили построить город (Вавилон) и башню высотой до небес, чтобы «сделать себе имя». Строительство башни было прервано Богом, который «смешал» язык людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.

Как ни поразительно, именно в 7-6-тыс. до н.э. эры вдруг во многих территориях появляются первые протоцивилизации. И это очень сходится с мифом про Вавилонскую башню. Так что пора забыть несчастных "homo habilis"ов.

[Fikus]

eldor,
спасибо за информацию, = Сайт Игоря Гаршина =, по сведениям о первичном языке надо разобраться.
Возраст такого языка не менее 250 тыс. лет, определить можно по кострам, сделанным в то время человеком. Элементарно, для создания костра нужно было как то объяснятся людям.
По моим расчётам, русский близок к первичному языку.

С уважением, star.

Вы может быть и правы в своих расчётах. Но, как говорится, результат должен быть верифицирован. Если русский язык близок к метаязыку, то он должен читать очень древние письмена. В противном случае, Вашу модель расчётов надо поменять.

С уважением,

Фикус

[star]

Один из примеров о праязыке.
Из беседы известных учёных:

У человечества был один праязык
Г. Зеленко : - Мне бы хотелось, чтобы вы порассуждали об истоках языка и первых стадиях его развития. На уровне племенных или групповых языков.
С. Старостин : - Я думаю, точного ответа на этот вопрос нет, как и тогда, когда вы приходили к нам на семинар лет 18 назад.
Г. Зеленко : - Пусть нет точного ответа. Нам интересно, что профессионалы думают про это. На том семинаре называлась цифра порядка 15 тысяч лет. Она изменилась?
С. Старостин : - 15 тысяч лет - это время существования ностратической семьи, древней языковой общности, которая позднее породила индоевропейские, алтайские, уральские и некоторые другие языки. Но это - лишь одна из многих макросемей. ….
С. Старостин : - Наиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется "глобальные этимологии". Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?
Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры - мама и папа например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи - губные согласные "м", "п". Но есть чрезвычайно распространенное слово - название старшего брата "ака" или "кака". В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам .

К сожалкнию Старостина нет, осталось его мнение о древних истоках начального языка.
КАКИХ ИСТОКАХ? ВОПРОС ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ.

С уважением star.

[star]

Eldor, писал:

Так что реальнее было бы ориентироваться на других теориях антропогенеза - интервенционизм, божественное происхождение...

Лично я считаю, что древнейший язык был цивилизованней и богаче современных. Но если считать Дарвина авторитетом, такого быть не могло.

Мое мнение по этому вопросу выскажу словами известного учёного:
http://www.peoples.ru/science/archaeolo ... tory1.html

Тур Хейердал:
- Я органически не способен считать людей, живших тысячелетия до нас, ниже себя, и мне претит, когда я сталкиваюсь с таким часто даже подсознательным пренебрежением к тем, кто жил до нас и не владел нашей техникой

Возможно в его трудах , есть открытия по этим вопросам?
С уважением, star

[star]

Fikus, писал:

Если русский язык близок к метаязыку, то он должен читать очень древние письмена. В противном случае, Вашу модель расчётов надо поменять.

Письмена могут меняться, а древнее звуковое произношение сохранено в языках.
1.Разберите к примеру наше слово ТАМ, - где-то. Звуки ТАМ-ТАМов известны? Язык барабанов? Обратное его произношение? В чеченском языке?
2.В выше сказанном. у Старостина, выделил:

Есть довольно красивые примеры – мама

Так, разбирая значение слова МАМА, в русском /в праязыке/, находим аналогии его значения в других языках но с др. звуками/няня, дэда …/. Вам известно? Русское МА чётко говорит: ПИТАЮЩАЯ ПЕРВИЧНУЮ ЖИЗНЬ. И примеров таких много.
С уважением, star

[eldor]

Один из примеров о праязыке.
Из беседы известных учёных:

У человечества был один праязык
Г. Зеленко : - Мне бы хотелось, чтобы вы порассуждали об истоках языка и первых стадиях его развития. На уровне племенных или групповых языков.
С. Старостин : - Я думаю, точного ответа на этот вопрос нет, как и тогда, когда вы приходили к нам на семинар лет 18 назад.
Г. Зеленко : - Пусть нет точного ответа. Нам интересно, что профессионалы думают про это. На том семинаре называлась цифра порядка 15 тысяч лет. Она изменилась?
С. Старостин : - 15 тысяч лет - это время существования ностратической семьи, древней языковой общности, которая позднее породила индоевропейские, алтайские, уральские и некоторые другие языки. Но это - лишь одна из многих макросемей. ….
С. Старостин : - Наиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется "глобальные этимологии". Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?
Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры - мама и папа например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи - губные согласные "м", "п". Но есть чрезвычайно распространенное слово - название старшего брата "ака" или "кака". В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам .

К сожалкнию Старостина нет, осталось его мнение о древних истоках начального языка.
КАКИХ ИСТОКАХ? ВОПРОС ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ.

С уважением star.

Ну, эти "папа" и "мама" не дают основания считать русский самым близким к праязыку. К примеру, в тюркских - баба - отец или дед, дада - точно также, или скифское "папай". Ата - отец, точно также в хетт. языке. Корень "ака" со значением "брат" хорошо восстанавливается в тюркских. Множество подобных примеров в африканских языках. Хотя бы по тезаурусу сверьте и убедитесь.

А насчёт существования праязыка. Не сомневаюсь и очень надеюсь share моё убеждение другим.

[eldor]

Fikus, писал:

Если русский язык близок к метаязыку, то он должен читать очень древние письмена. В противном случае, Вашу модель расчётов надо поменять.

Письмена могут меняться, а древнее звуковое произношение сохранено в языках.
1.Разберите к примеру наше слово ТАМ, - где-то. Звуки ТАМ-ТАМов известны? Язык барабанов? Обратное его произношение? В чеченском языке?
2.В выше сказанном. у Старостина, выделил:

Есть довольно красивые примеры – мама

Так, разбирая значение слова МАМА, в русском /в праязыке/, находим аналогии его значения в других языках но с др. звуками/няня, дэда …/. Вам известно? Русское МА чётко говорит: ПИТАЮЩАЯ ПЕРВИЧНУЮ ЖИЗНЬ. И примеров таких много.
С уважением, star

Насчёт МАМЫ. Есть в тюркских языках такое слово - АМ(вагина), которое покрывает всю родственную семантику и находит прекрасные семантические параллели во всех основных языках мира. Чуть позже приведу материалы.

[star]

b]eldor[/b], писал:

Насчёт МАМЫ. Есть в тюркских языках такое слово - АМ(вагина), которое покрывает всю родственную семантику и находит прекрасные семантические параллели во всех основных языках мира

Нет разницы между МА и АМ, обратное прочтение, почему?
АМ -ЖИЗНЬ ПИТАЮЩАЯ.
В Русском А. аз, первый. звук -аудиотехника в иностранном, звуковая техника.

баба - отец или дед, дада

БА, в славянск - Знающая Жизнь.
Возможно ОТЕЦ -БАБА в праязыке ЗНАЮщИЙ ЖИЗНЬ, на др. языках.
ДЕД, ДАДА, аналогины почти по значению в праязыке
Русский не первичен, после др. в праязыке, а близок к нему.

С уважением, star