«Новый Геродот»

**Vilas** » 11 мар 2008, 22:18

Neska писал(а):Вот поэтому в итоге Литва при разделе Речи Посполитой и оказалась в числе ДЕЛИМЫХ земель, а ведь могла бы быть и в лагере ДЕЛИТЕЛЕЙ...

Не по этому, конечно, но от части вы правы. :lol:

**Vilas** » 11 мар 2008, 22:29

thor писал(а):Самое интересное, что и сама идея унии, реализованная в Люблине, имела сильную оппозицию в Литве. И если бы не Иван Грозный и его успехи на начальной фазе Ливонской войны, когда там еще возникла бы Речь Посполитая?

Я тоже думаю, что главная причина Люблинской унии - военные успехи Москвы. Но! Если не Люблинская уния, Литва была бы присоединена к Москве не в конце 18-ого века, а на много раньше.

**thor** » 12 мар 2008, 10:05

И тогда Украина избежала бы Руины. И кому бы тогда было бы хуже?

**Скиталец** » 13 мар 2008, 02:14

Русская православная церковь не крестила прибалтийских язычников потому что это было не выгодно.
В 12 веке - первой половине 13 века прибалтийские племена - разобщены и живут небольшими общинами, постоянно враждуют друг с другом. Оптимальная цель для столь доходного занятия, как грабеж и захват невольников. От этого бизнеса росло благосостояние паствы, а значит и церкви.
А если прибалты - православные?
Может я ошибаюсь, но церковь врядли бы одобрила грабеж своих прихожан и продажу в гаремы наложниц-христианок или невольников-христиан в мусульманские страны.

**Neska** » 13 мар 2008, 15:02

Vilas писал(а):
, литовская шляхта посчитала в конце концов меньшим злом поляков...

Литовская шляхта? Ого. Сильный вы собеседник.

А что Вам не нравится?Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
шляхта
(от польского szlachta), в Польше, Великом княжестве Литовском, Речи Посполитой и Царстве Польском — наименование светской знати, соответствовавшее дворянству.
http://slovari.yandex.ru/dict/io/articl ... 1%82%D0%B0

Большая советская энциклопедияШляхта
(польск, szlachta, от др.-верхненем. slahta - род, порода), в ряде стран Центральной Европы (особенно в Польше, Литве) название основной части господствующего феодального класса. Первоначально Ш. - рыцарство, низшая группа светских феодалов. В процессе формирования в 14-16 вв. Ш. как сословия (см. Кошицкий привилей 1374, Нешавские статуты 1454, Радомская конституция 1505, Литовские статуты) за её пределами остался низший слой светских феодалов - негербовая Ш. (влодыки в Польше, панцирные бояре в Великом княжестве Литовском). Усиление политической роли Ш. привело к юридическому включению в её состав высшей группы светских феодалов - магнатов. В 16-18 вв. в Речи Посполитой утверждается государственный строй шляхетской республики. Спецификой польской Ш. была её относительная многочисленность (в 16 в. - 8%, в Мазовии и Подлясье - свыше 20% населения) при наличии категорий малоземельной и безземельной Ш. Господствующее привилегированное положение Ш. сочеталось с традиционным запретом "нешляхетских" занятий (ремесло, торговля и др.). После разделов в 18 в. Речи Посполитой Ш. была, как правило, уравнена с дворянством России, Австрии и Пруссии. Одной из мер царизма после подавления Польского восстания 1830-31 явился "разбор" Ш. - перевод мелкой Ш. в однодворцы. Термин "Ш." иногда применяется в литературе к сословию светских феодалов в Чешских землях (высшая Ш.- паны, низшая - земане).
И. С. Миллер.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... 1%82%D0%B0

Vilas писал(а):
В результате лишь стараниями нашей страны Вильнюс с окрестностями стал снова литовским городом...

Стараний сталинской страны не понадобилось, поляков разбили немцы.

Поляков разбили немцы, а Вильно (виноват, Вильнюс :wink:

) Литве передал СССР. Сувалки немцы Литве вернули? Нет. Только Мемель (виноват, Клайпеду :wink:

) забрали... :lol:

Vilas писал(а):
Да тут, собственно, на выбор - хошь, русский учи, хошь - греческий, хошь, рости (или у соседей выпрашивай) собственных Кириллов и Мефодиев, которые перевели бы Библию на литовский.
А могла ли Православная Церковь образца 14, или даже 12 веком помочь в этом, в создании литовской письменности? Создала ли для Болгарии и Кавказа?

Для Болгарии? Еще один? Ого. Сильный Вы собеседник... :lol:

Vilas писал(а):
Ничего, это вопрос вкуса - на кого батрачить...
Литовский боярин, говорящий по польски, тоже литовский.

Очевидно, говорящий по-русски - уже не литовский? :wink:

Vilas писал(а):
Ну, естественно, постепенно происходила полонизация Литвы.
Следует добавить: добровильная полонизация. Это как сейчас англиканизация во всём мире.

Все в англиканство переходят? :shock:

Пишите уж прямо - американизация. :wink:

Да Прибалтика вообще такая свободолюбивая зона - все всегда добровольное - германизация, полонизация, руссификация или, как в Вашем современном случае, американизация.

Вы еще напишите, что современные границы Литвы - результат государственного строительства самой Литвы, а не других государств... :lol:

Vilas писал(а):
Ну, так я и говорю - свобода выбора. Можно с мировыми культурными ценностями знакомиться через посредство польского и латыни, можно - через посредство русского

К сожалению, русский язык Литве не мог дать того, что дал польский и латынь.

Нехорошо цитаты обрезать... :wink:

Можно с мировыми культурными ценностями знакомиться через посредство польского и латыни, можно - через посредство русского и греческого, можно - через посредство турецкого и арабского: на вкус и цвет товарища нет.

Так чего там не могли дать русский с греческим, чего дал польский с латынью? :wink:

**Vilas** » 13 мар 2008, 23:38

Скиталец писал(а):Русская православная церковь не крестила прибалтийских язычников потому что это было не выгодно.

А может выгода состояла бы в том, что прибавилось бы доходов в церковную казну?

В 12 веке - первой половине 13 века прибалтийские племена - разобщены и живут небольшими общинами, постоянно враждуют друг с другом.

Племена на то и существует, что бы между собой враждовать: курши, пруссы, латгалы... Но ведь можно было выбрать одно племя и её крестить? К примеру, Полоцк же помог Литве, тогда своей подвласной территории, возвысится среди других племён (народов) Прибалтики. На свою голову - язычники, осмелев, сами напали на Полоцк в постепенно его прибрали к рукам. Но это было потом. А в 12 веке можно было сделать хотя бы Литву христианской страной и держать её подвластной не только силой, но и через церковь.

А если прибалты - православные?
Может я ошибаюсь, но церковь врядли бы одобрила грабеж своих прихожан и продажу в гаремы наложниц-христианок или невольников-христиан в мусульманские страны.

Сомневаюсь таким возможностям прибалтов 12-13 веков продавать что либо мусульманам. Такая торговля между Прибалтикой и мусульманами существовала, как показывает раскопки и арабские монеты, до прихода славян в днепровский бассейн. В 12-13 вв. - нереально.
И потом, православные прибалты не занимались бы грабежом на Руси так масштабно, как язычники.

**Vilas** » 14 мар 2008, 00:06

Neska писал(а):А что Вам не нравится? Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»

Я знаком с определением шляхты как таковой, но не знаком с литовской шляхтой до крещения Литвы, о существовании которой вы предпологаете, что она якобы выбрала католичество. Для образования шляхты как сословия как раз и нужно крещение.

Поляков разбили немцы, а Вильно (виноват, Вильнюс) Литве передал СССР.

Не передал, а вернул. Вильнюс Советы признавали за Литвой с 1920-го года, с Московского договора. Для этого особенных стараний Сталину не нужно.

Сувалки немцы Литве вернули? Нет.

Мало того, СССР и Германия поделила территорию тогда еще независимой Литвы, сопредельную сувалкскому краю. Но потом СССР выплатила неустойку.

Только Мемель (виноват, Клайпеду ) забрали...

Чего вы так злорадствуете?

Vilas писал(а):Для Болгарии? Еще один? Ого. Сильный Вы собеседник...

Вам, вижу, туго доходит, всё надо пояснять на пальцах. Как я понимаю, вы не можете ответить на мои вопросы по поводу теоретически вполне возможной православной христианизации Литвы в 12-13 веках.

Vilas писал(а): Очевидно, говорящий по-русски - уже не литовский?

Тоже литовский, хоть по английски или китайски. У вас, сэр, комплекс неполноценности?

Пишите уж прямо - американизация.

Можно и так.

Да Прибалтика вообще такая свободолюбивая зона - все всегда добровольное - германизация, полонизация, руссификация или, как в Вашем современном случае, американизация.

Германизация и руссификация (в случае Литвы - по Латвии и Эстонии не могу говорить, не знаю) были насильствнными. Американизация не насильственная. Имейте ввиду, в США проживают, по разным посчетам, от 300 тыс. до миллиона литовцев. Для нас, трёхмиллионного народа, в любом случае очень много. Но лично меня всё равно бесит американская культура, Голливуд, Макдоналдс... Как и то, что очень модным стал английский язык, в ущерб литовскому.

Вы еще напишите, что современные границы Литвы - результат государственного строительства самой Литвы, а не других государств...

Северная и западная границы сформировались исторически с непосредственным участием Литвы. Восточная, с Белоруссией, почти вся начерчена Сталиным, когда Литвы уже не было (была губерния под названием Литовская ССР).

Так чего там не могли дать русский с греческим, чего дал польский с латынью?

Западную культуру. Русь 13 и даже 14 веков того дать не могла, что естественно. До Петра Пергово Россия мало что могла дать в культуре, несравнимо с Западом.

**thor** » 14 мар 2008, 17:33

Западную культуру - это какую такую культуру? Можно поподробнее расшифровать?

**Скиталец** » 14 мар 2008, 18:17

Vilas писал (а):

А может выгода состояла бы в том, что прибавилось бы доходов в церковную казну?
----------------------------------------------------------------------------------
Грабежи и работорговля намного прибыльнее сельского хозяйства.

**Скиталец** » 14 мар 2008, 18:21

Vilas писал (а):
Племена на то и существует, что бы между собой враждовать: курши, пруссы, латгалы... Но ведь можно было выбрать одно племя и её крестить? К примеру, Полоцк же помог Литве, тогда своей подвласной территории, возвысится среди других племён (народов) Прибалтики. На свою голову - язычники, осмелев, сами напали на Полоцк в постепенно его прибрали к рукам. Но это было потом. А в 12 веке можно было сделать хотя бы Литву христианской страной и держать её подвластной не только силой, но и через церковь.

--------------------------------------------------------------------------------
Поясните, пожалуйста, чем и как Полоцк помог Литве возвысится среди других племён Прибалтики?

**Скиталец** » 14 мар 2008, 18:31

Vilas писал (а):
Сомневаюсь таким возможностям прибалтов 12-13 веков продавать что либо мусульманам. Такая торговля между Прибалтикой и мусульманами существовала, как показывает раскопки и арабские монеты, до прихода славян в днепровский бассейн. В 12-13 вв. - нереально.
И потом, православные прибалты не занимались бы грабежом на Руси так масштабно, как язычники.
-------------------------------------------------------------------------------------
А я не утверждаю, что прибалты в 12-13 веках вели оживленную торговлю с мусульманскими странами.
Грабежем прибалтийских племен и и торговлей, захваченными невольниками, в 12-13вв. занимались русские.

**Neska** » 15 мар 2008, 10:16

Vilas писал(а):Чего вы так злорадствуете?

Я смеюсь над Вашим тезисом о том, что немцы что-то отдали Литве, и привожу прямо противоположные примеры. Смеюсь я не над историей Литвы (история ВКЛ достойна уважения), а над Вашим постом.

Vilas писал(а):
Neska писал(а):
Vilas писал(а):А могла ли Православная Церковь образца 14, или даже 12 веком помочь в этом, в создании литовской письменности? Создала ли для Болгарии и Кавказа?
Для Болгарии? Еще один? Ого. Сильный Вы собеседник...
Вам, вижу, туго доходит, всё надо пояснять на пальцах. Как я понимаю, вы не можете ответить на мои вопросы по поводу теоретически вполне возможной православной христианизации Литвы в 12-13 веках.

Вы спросили про письменность - я ответил. Православная Церковь продемонстрировала еще в раннем Средневековье свою возможность создавать алфавиты для варваров. Видимо, Литва в ее представлении в XII веке не дотягивала до этой планки. Или не представляла интереса.

Vilas писал(а):
Neska писал(а):Очевидно, говорящий по-русски - уже не литовский?
Тоже литовский, хоть по английски или китайски. У вас, сэр, комплекс неполноценности?

Вижу, вижу успехи литовской американизации, сэр! :lol:

Стало быть - что полонизация, что русификация - в принципе, одинаково. Что и требовалось доказать.

Vilas писал(а):
Neska писал(а):Да Прибалтика вообще такая свободолюбивая зона - все всегда добровольное - германизация, полонизация, руссификация или, как в Вашем современном случае, американизация.
Германизация и руссификация (в случае Литвы - по Латвии и Эстонии не могу говорить, не знаю) были насильствнными. Американизация не насильственная. Имейте ввиду, в США проживают, по разным посчетам, от 300 тыс. до миллиона литовцев. Для нас, трёхмиллионного народа, в любом случае очень много. Но лично меня всё равно бесит американская культура, Голливуд, Макдоналдс... Как и то, что очень модным стал английский язык, в ущерб литовскому.

До миллиона? Покажите такие данные. У меня - 290 тыс. на 1999 г., пусть 300 тыс. Но миллион? Уж всяко разно литовцев в США становится с каждым годом меньше за счет ассимиляции в "плавильном котле"...

Vilas писал(а):
Neska писал(а):Вы еще напишите, что современные границы Литвы - результат государственного строительства самой Литвы, а не других государств...
Северная и западная границы сформировались исторически с непосредственным участием Литвы. Восточная, с Белоруссией, почти вся начерчена Сталиным, когда Литвы уже не было (была губерния под названием Литовская ССР).

Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду? :lol:

**Vilas** » 15 мар 2008, 21:41

thor писал(а):Западную культуру - это какую такую культуру? Можно поподробнее расшифровать?

Можно, конечно, но стоит ли? Имею ввиду западную культуру как западную цивилизацию. Ну, как вам объяснить в двух словах... Царь Пётр Первый сам лично путешествовал на Запад, что бы потом по своему усмотрению менять, переобразовывать Московию.

**Vilas** » 15 мар 2008, 22:15

Скиталец писал(а):Поясните, пожалуйста, чем и как Полоцк помог Литве возвысится среди других племён Прибалтики?

Каким конкретно образом, сказать никто не может, литовцы тога были безграмотны - даже на русском языке ничего нам неоставили почитать. Можем судить лишь косвенно: Литва долгое время была подвласной Полоцку (кстати, со временем стала выбирать кого поддерживать: то Глебовичей, то Борисовичей...) и вдруг ни стого ни сего стала весьма сильной страной. Кто то литовцев, военщину, научил, выростил? Не Илья Муромец ведь. Это Полоцк, думается, это его влияние в Прибалтике было решающим. С постепенным ослаблением Полоцка в регионе вовышается Литва, которая втягивается в межусобную войну полоцких князей. Возможно, литовцы за помощь Полоцку получали что то взамен. Нет сведений, чтоб полоцкое войско участвовало в каких либо столкновений среди народов Прибалтики, но то, что возвышалась именно Литва, а не, к примеру, Пруссия, Курши, Земгалы или Жемайты, показывает, что быть подвласной Полоцку Литве было выгодно. Какая это выгода в конретном исчислении, пусть скажут историки профессионалы.

**Vilas** » 15 мар 2008, 22:18

Скиталец писал(а):Грабежи и работорговля намного прибыльнее сельского хозяйства.

Ага, вы правы. Но племена балтов и были земледельцы.

«Новый Геродот»

Добровольная христианизация

Кто сейчас на конференции