Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение - 7)

[Лемурий]

Да нет, Лоцман, Jey не кривляется. Просто он пишет витиевато...
Суть его вырезки на немецком языке (без неё понять Jey было бы трудно ) такова, что местный известняк очень подвержен разрушениям солями, о чём, кстати, и Геродот пишет:

12. ... из почвы выступает соленая вода, которая разрушает даже пирамиды.

Геродот.ЕВТЕРПА

Иными словами бьющиеся о камни волны заменяет соль, выступающая на поверхность и разъедающая известняк. Поэтому и края пирамид периодически реставрировали.
Что собственно похоже на правду.

[Лоцман]

Да нет, Лоцман, Jey не кривляется. Просто он пишет витиевато...
Суть его вырезки на немецком языке (без неё понять Jey было бы трудно ) такова, что местный известняк очень подвержен разрушениям солями, о чём, кстати, и Геродот пишет:

Да пусть он хоть на китайском пишет. Нравится человеку щёки дуть пусть дует.
Мои комментарии касались исключительно той части его витиеватостей, где он со 100% вероятностью исключает возможность того, что несколько тысяч лет назад русло Нила находилось в уровень с основанием пирамид, т.е. на 60-70 метров выше современного. То что Jey не знаком с геологией даже на уровне обыкновенной эрудиции я уже понял. Но он хотя бы заглядывал в Интернет перед тем как писать чушь.

12. ... из почвы выступает соленая вода, которая разрушает даже пирамиды.

Геродот.ЕВТЕРПА

Иными словами бьющиеся о камни волны заменяет соль, выступающая на поверхность и разъедающая известняк. Поэтому и края пирамид периодически реставрировали.
Что собственно похоже на правду.

Это не просто похоже на правду. Это правда и есть. Физика называет это капиллярными явлениями. Только существует одна маленькая тонкость. Соль из почвы выступает там где грунтовые воды подходят достаточно близко к поверхности. Если не ошибаюсь в пределах нескольких метров. Грунтовые воды непосредственно связаны с руслом реки, особенно в условиях отсутствия осадков, а следовательно высолы у оснований пирамид могли происходить при условии достаточно небольшого расстояния между уровнем реки и основанием пирамид. Насколько небольшого это пусть специалист скажет. Но то что это было намного меньше 60-70 метров, в этом можете быть уверены.

[Лемурий]

Это не просто похоже на правду. Это правда и есть. Физика называет это капиллярными явлениями.... Но то что это было намного меньше 60-70 метров, в этом можете быть уверены.

Ну так план 3-х пирамид и подразумевал выход к воде. Да и тяжелые гранитные блоки перекрытия по Нилу доставляли.

[Лемурий]

Если говорить о выбросах от вулкана Санторини, то это раствор серной кислоты. Теоретически подобное разрушение возможно. Практически – не знаю.
Необходимо соблюдение следующих условий:
1.Выброс значительного количества двуокиси серы.
2.Двуокись серы компактно и медленно движется с воздушными массами в Египет (необходимо повышение степени окисления до трехокиси, взаимодействие с атмосферной водой и превращение трехокиси в серную кислоту).
3.Сильные кислотные дожди в данном районе.
4.Образование в строительной конструкции гипса с последующим вымыванием.
Для расчета возможности этих разрушений необходимы данные о количестве выброшенной двуокиси серы и метеорологических условиях в районе Греция-Египет в 1550ВС. Получить такие данные, как я понимаю, весьма проблематично.
Основываясь на фотографиях и кратковременности дождей, можно сделать вывод о высокой кислотности рН дождевой воды (весьма приближенно – рН4).
Косвенным показателем могут быть сведения в письменных источниках о гибели растений и животных, ибо в первую очередь пострадают флора и фауна региона.
Пример.
рН6 – погибают водяные растения и пресноводные креветки; рН5.5 - донные бактерии, планктон; рН4.5 - рыба, лягушки, насекомые.

Основная часть это конечно Библия Исход. Смрад от воды, в которой погибли водоросли и рыба, жабы бегущие от водоёмов и т.д.

но есть и другие источники: Та же Стела Бури.

Karen P. Foster and Robert K. Ritner, "Texts, Storms, and the Thera Eruption," Journal of Near Eastern Studies 55/1 (1996)


A Storm in Egypt during the Reign of Ahmose

7) ... the gods expressed
(8.) their discontent ... The gods (made?) the sky come with a tempest of (rain?); it caused darkness in the Western region; the sky was
(9) unleashed, without ... ... more than the roar of the crowd; ... was powerful... on the mountains more than the turbulence of the
(10) cataract which is at Elephantine. Each house, ... each shelter (or each covered place) that they reached...
(11) ... were floating in the water like the barks of papyrus (on the outside?) of the royal residence for ... day(s),
(12) with no one able to light the torch anywhere. Then His Majesty said 'How these (events) surpass the power of the great god and the wills of the divinities!' And His Majesty descended
(13) in his boat, his council following him. The (people were?) at the east and the west, silent, for they had no more clothes (?) on them
(14) after the power of the god was manifested. Then His Majesty arrived in Thebes ... this statue; it received what it had desired.
(15) His Majesty set about to strengthen the two lands, to cause the water to evacuate without (the aid of) his (men?), to provide them with silver,
(16) with gold, with copper, with oil, with clothing, with all the products they desired; after which His Majesty rested in the palace - life, health, strength.
(17) It was then that His Majesty was informed that the funerary concessions had been invaded (by the water), that the sepulchral chambers had been damaged, that the structures of funerary enclosures had been undermined, that the pyramids had collapsed?
(18.) all that existed had been annihilated. His Majesty then ordered the repair of the chapels which had fallen in ruins in all the country, restoration of the
(19) monuments of the gods, the re-erection of their precincts, the replacement of the sacred objects in the room of appearances, the re-closing of the secret place, the re-introduction
(20) into their naoi of the statues which were lying on the ground, the re-erection of the fire altars, the replacement of the offering tables back on their feet, to assure them the provision of offerings,
(21) the augmentation of the revenues of the personnel, the restoration of the country to its former state. They carried out everything, as the king had ordered it.

[Скиталец]

Смрад от воды – запах сероводорода (из того же извержения). Очевидно, шли хорошие кислотные дожди. Сопоставимо с локальной экологической катастрофой. Строительные конструкции из известняка должны были подвергнуться достаточно сильному разрушению.
К вопросу о грунтовых водах.
Низкий безопасный уровень грунтовых вод (при проведении изысканий засушливым летом):
- суглинки и глины – 6,5-7м;
- остальные грунты – 6-6,5м.
Величина капиллярного поднятия влаги:
- пески – 0,3м;
- пылеватые пески и супеси – 0,5м;
- суглинки и глины – 1м.
Р.S. Извините, Лемурий, но не могли бы Вы писать по-русски. Я даже не понял на каком языке Вы пишите.

[Лемурий]

.
Р.S. Извините, Лемурий, но не могли бы Вы писать по-русски. Я даже не понял на каком языке Вы пишите.

Хорошо, но переведу в тех местах где это касается непосредственно бури с ливнем.

"The gods (made?) the sky come with a tempest of (rain?); it caused darkness in the Western region; the sky was
(9) unleashed, without ... ... more than the roar of the crowd; ... was powerful... on the mountains more than the turbulence of the
(10) cataract which is at Elephantine. Each house, ... each shelter (or each covered place) that they reached...
(11) ... were floating in the water like the barks of papyrus (on the outside?) of the royal residence for ... day(s)..."

(сразу оговорюсь я не лингвист и если Гиви скажет, что в его стране это переводится по другому - спорить не буду)

"Боги (наслали?) на небо бурю (дождя?); Оно стало темным в Западном регионе; небо опустилось, без... ... больше чем гул толпы людей; ... было мощно... в горах больше чем бурный потоп в Элефантине. Каждый дом,... каждый кров (или каждое убежище) были разрушены...
... всё плавало в воде подобно баркам из папируса (снаружи?) царской резиденции .... дней."

А вот далее напоминает последствия от извержения вулкана (хроника XX века) когда от кислотного дождя на людях растворялась одежда и были сильные ожоги (сноску дам позже).

"And His Majesty descended
(13) in his boat, his council following him. The (people were?) at the east and the west, silent, for they had no more clothes (?) on them..."

"И Его Величество спускался в его лодке, его советники следовали за ним.
(Люди жившие?) на востоке и западе, молчали, на них не было больше одежды..."

Далее тоже интересно, это касаетсмя непосредственно пирамид.

"(17) It was then that His Majesty was informed that the funerary concessions had been invaded (by the water), that the sepulchral chambers had been damaged, that the structures of funerary enclosures had been undermined, that the pyramids had collapsed?"

" Это было когда Его Высочество информировали что погребальные концессии захвачены (водой), что могильные камеры разрушены, что погребальные огорождения [фундаменты погребальных комплексов] подкопаны, что пирамиды падают? "

[Скиталец]

Уважаемый Лемурий, приведенный Вами перевод и есть ответ на Ваш вопрос: «Мог ли сильный кислотный дождь (раствор серной и раствор азотной кислоты) проделать вертикальные бороздки в известняке?» Этот кислотный ливень за несколько дней обязан был проделать на просто вертикальные бороздки, а глубокие борозды в известняке. Особенно сильно должны были пострадать от потоков основания сооружений. Здания и сооружения, где в наружных конструкциях и основаниях применяется известняк, после подобной бури подлежат реконструкции или сносу.
PS. Воздействие кислотных дождей ХХ века на строительные материалы и конструкции мне хорошо известны.

[Лемурий]

Этот кислотный ливень за несколько дней обязан был проделать на просто вертикальные бороздки, а глубокие борозды в известняке. Особенно сильно должны были пострадать от потоков основания сооружений. Здания и сооружения, где в наружных конструкциях и основаниях применяется известняк, после подобной бури подлежат реконструкции или сносу.
PS. Воздействие кислотных дождей ХХ века на строительные материалы и конструкции мне хорошо известны.

ЗВУЧАТ ФАНФАРЫ... под которые очередной "кирпич доказательной базы альтернативщиков" за "подписью" Роберта Шоха ЛЕТИТ в известном направлении...

Визуально это выглядело так:

За 1000 лет пирамиды покрылись солевыми отложениями, разъедавшими известковую породу


Потоки кислотных осадков после извержения вулкана Тера (о.Санторини) в 1550 ВС вступили в контакт с солевыми отложениями и нарушили основания пирамид и оставили глубокие бороздки на месте стока воды в карьер
"...погребальные концессии захвачены (водой), что могильные камеры разрушены, что погребальные огорождения [фундаменты погребальных комплексов] подкопаны, что пирамиды падают? "

[lex7]

Этот кислотный ливень за несколько дней обязан был проделать на просто вертикальные бороздки, а глубокие борозды в известняке. Особенно сильно должны были пострадать от потоков основания сооружений. Здания и сооружения, где в наружных конструкциях и основаниях применяется известняк, после подобной бури подлежат реконструкции или сносу.
PS. Воздействие кислотных дождей ХХ века на строительные материалы и конструкции мне хорошо известны.

ЗВУЧАТ ФАНФАРЫ... под которые очередной "кирпич доказательной базы альтернативщиков" за "подписью" Роберта Шоха ЛЕТИТ в известном направлении...

Я бы не стал так торопиться. Библия, как "источник вековой мудрости" может служить с очень большой натяжкой. Ну а как "источник достоверных исторических фактов" вообще не может приниматься во внимание. Почему бы не принять тогда за базис хронологии Мифы Древней Греции? Или сказки народов Чукотки? Что за дискриминация? И эта самая библия неоднократно "летала" (как Вы любите выражаться) в известном направлении. И не только в наш "просвещённый" век космических технологий, но и намного раньше. На фоне сегодняшнего взрыва интереса ко всему мистическому, эзотерическому и т.п. можно взять любого проходимца, типа Мулдашева и на его "доводах" доказать что угодно. Ну например, что пирамид вообще нету и всё это мираж. Вы как обычно занимаетесь притягиванием за уши разрозненной информации к известному всем факту. То есть по-Вашему после взрыва Феры, продукты извержения организованно поднялись в стратосферу и целенаправленно двинулись в сторону пирамид. А затем всё так же организованно зависли над территорией Египта дабы изобразить "казни египетские", и затем путём прицельного излияния атаковали неким "кислотным дождём и градом (кстати Вы не задавались целью определения температуры замерзания слабого водного раствора серной кислоты?)"... пирамиды и особенно стенки траншеи Сфинкса. И затем проследовали куда-то дальше чтоб не оставить других характерных следов сего "библейского бедствия".
Если бы Вы (не дай бог) оказались правы, то вся территория на пути следования облака была бы просто усеяна следами таких дождей, остался бы плотный слой вулканических осадков, на громадных площадях обжитых земель между Санторини и пирамидами. Всё бы превратилось в пустыни, многие известные города исчезли бы в одночасье. Жизнь там прекратилась бы на многие годы. Это только для того чтобы пролить кислотный дождь необходимой мощности над пирамидами. Способный оставить приведенные выше следы. Но этого нет. Если бы в те годы такое произошло, то повреждены бы были и другие обьекты. Ну например облицовка ломаной пирамиды. Или той же Хефрена. Я имею в виду сохранившиеся участки. Но этого нет. С какой стати дождю надо избирательно точить Сфинкса и нижние слои облицовок и не оставлять нигде более таких же следов.
Вот в чём Вы правы, так это в том что гипотеза Шоха всего лишь кирпичик. Для постройки здания на нём нужно ещё много таких же кирпичей. Не советую при таком процессе заменять нормальный стройматериал "библейскими сказочками". Это проверено бесперспективно.

[Лоцман]

"Боги (наслали?) на небо бурю (дождя?); Оно стало темным в Западном регионе; небо опустилось, без... ... больше чем гул толпы людей; ... было мощно... в горах больше чем бурный потоп в Элефантине. Каждый дом,... каждый кров (или каждое убежище) были разрушены..... всё плавало в воде подобно баркам из папируса (снаружи?) царской резиденции .... дней."

Я где-то слышал, что с незапамятных времён(да и сейчас кое-где) для строительства обычных домов в Египте использовали необожжённую глину по той простой причине, что с незапамятных времён дожди в Египте выпадают раз в сто лет(проливные наверное раз в 1000 лет). Нет ни чего удивительного, что проливной дождь, который разрушает "каждый дом и каждый кров", воспринимается как национальное бедствие и записывается в летописях.

А вот далее напоминает последствия от извержения вулкана (хроника XX века) когда от кислотного дождя на людях растворялась одежда и были сильные ожоги (сноску дам позже).
"И Его Величество спускался в его лодке, его советники следовали за ним.
(Люди жившие?) на востоке и западе, молчали, на них не было больше одежды..."

Лемурий я интересуюсь, если Вас облить разбавленной азотной кислотой, да так, что бы на Вас одежда растворилась, Вы бы молчали, или вопили как резанный? Думаю второе более вероятно.
В приведённом Вами отрывке нет ни слова про ожоги и то, что одежда растворялась, а есть только то, что люди молчали и то, что на них не было одежды. Хотите я скажу Вам почему они молчали? Потому, что они были мёртвые. В этом отрывке речь идёт об утопленниках, с которых во время наводнения сорвало одежду. Эту картину и наблюдал Его Величество, когда плыл в лодке вместе с советниками.

" Это было когда Его Высочество информировали что погребальные концессии захвачены (водой), что могильные камеры разрушены, что погребальные огорождения [фундаменты погребальных комплексов] подкопаны, что пирамиды падают? "

Здесь вообще нет ни чего особо вдающегося, т.к. все временные строительные конструкции строились также из необожжённой глины. Вот их и размыло. Единственно интересная фраза "пирамиды падают". В этом тоже нет ни чего особенно удивительного. Во время дождя известняк насыщается влагой и становится тяжелее(на сколько вопрос к специалисту). А поскольку пирамиды строили на грани фола,т.е. с очень маленьким запасом прочности, отчего некоторые разваливались ещё в процессе строительства, то намокание известняка во время дождя могло привести к обрушению типа оползня.

Таким образом в приведённых Вами цитатах речь идёт просто об очень сильном дожде, возможно дождевой буре, который(ая) привёл(а) к сильному наводнению со всеми вытекающими последствиями.

П.С. Фанфары плавно превращаются в похоронный марш, под который мы провожаем безвременно почившую трад-историю.

[jey]

Пришлось на части разбить, больно много выходит

Асуанский обелиск как палка о двух концах в плане доказательности. С одной стороны - вырезан диоритовыми шарами. С другой стороны никто в мире не резал никогда гранит диоритом. С одной стороны все остальные обелиски возможно вырезанные этими шарами...С другой стороны никто не может обьяснить откуда они собственно взялись эти шары.

Почему природное происхождение шаров не устраивает? Разве в этом что-то экстравагантное есть?

Ну и как водится историки не "обращают внимания" на такие подробности типа этих отверстий в двух шагах от одиозного обелиска. Диаметр 50-60 см. Даже самый рахитичный древний египтянин с диоритовым шаром в руках в такую дырку не залезет. Но главное - зачем?

Вроде для проверки целостности породы в месте вырубки. Чтобы не вырубать с трещиной, сначала делали шурф.
И говорят (с) что в Уплисцихе шурфы еще похлеще. Может уважаемая Тамуна подсобит фотками?

Я уже писал - кто его знает, что сорвало с места "цив.Х". Моя цель не придумать какую нибудь муть про то как боги наказали Атлантиду или про то как куда и почему ушли пришельцы или про какой-нибудь очередной апокалипсис дурацкие страсти нагнать. Я хочу, чтобы для начала кто-то официально признался в вековых ошибках и отделил одно от другого. Всё. ?

Это понятно. А если ошибаетесь Вы, к примеру? Тогда как?

Кхм, кхм, я это….про долину царей хотел бы уточнить все-таки – она в рациональные правила укладывается уже или еще нет?

Что-то очень укладывается, а что-то совсем нет. Вы там были, а я нет. Нечестно так строить дискуссию...

Абаждите . Как побываете, так к цивилизации Х вряд ли и захотите ее отнести . Тогда и дискуссии не будет.

Расскажите лучше что-нибудь интересное. Типа "вот сидели мы у костра перед входом в КВ555 и вдруг..."

Я ж обычный человек, никакого отношения к египтологии не имеющий.Да и особенно интересного там мало, разве только у каждого египтянина до безобразия одинаковая жизнь – десять ( вариант – пять) маленьких детей, которых надо кормить и коронная фраза , венчающая каждое предложение – «Дай десять долларов». Для общения нужны три фразы, которых хватит для любых продолжительных разговоров – мафиш фулюс ( денег нет) ана беткалимш араби ( по-арабски не говорю) и кусомак (лучше не переводить, мало ли дети на форум зайдут). Главное никого не слушать и идти своим маршрутом по заранее намеченным местам. В Долине царей нашему человеку не очень и развернуться – кругом глаза и уши. Вот в Гизе да, там много хорошего и интересного можно найти. Я целенаправленно пополз в храм Микерина полюбоваться на кой-какие камушки. Правда это было давно и более лучшие и качественные результаты моего интереса можно заценить здесь http://foto.ixbt.com/?id=album:10120 ( уважаемый Ахмед с http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:591-162 ) (как пример)

Пока я ползал по храму Микерина ко мне прицепился солдат из охраны и, схватив, пустую бутылку начал сыпать в нее песок с криками – «Это священный песок! Ты должен его взять и т.д. Дай десять долларов» Я ему культурно, с минимальным использованием инвективной лексики, объяснил что занят важным делом, что я здесь не просто так, а выполняю важное задание и, по возвращении, меня может и наградят за его выполнение. А может и нет, вообщем, если мешать не будешь, то все и хорошо будет. Отвязался от него и пошел к пирамидам-спутницам, там атаковала целая ватага местных археологов ( человек десять), у каждого (по ихним рассказам) десять маленьких детей, они (археологи) все находят и раскапывают, а Захи всю славу забирает себе, купается в деньгах и славе, обрекая их на полуголодное существование. Все они рассказать не успели, потому как появился их начальник, разогнал их пинками на работы и пристал ко мне, суля манну небесную в виде подъема на пирамиду Микерина всего за пятьдесят долларов. Получив совет от культурного и интеллигентного человека слазить на нее самому бесплатно, а культурный человек его и внизу подождет ( может быть) все-таки уломал меня совершить тур по вершинам маленьких пирамидок Микерина всего за двадцать долларов, кои и получил.
Позабавил один момент – незадолго до этого я читал о находке в Гизе гранитной скульптуры (предположительно) Рамзеса второго с супругой, который бла-бла-бла свидетельствует бла-бла-бла и показывает бла-бла-бла и станет бла-бла-бла ( примерное интервью с Захи Хавасом по мотивом этой находки). Скульптура, как оказалось, лежит аккурат посреди тропинки вдоль пирамидок-спутниц и не каждый утруждается ее перешагнуть. Лежит, кстати, до сих пор, то есть лет пять как минимум.

Может просто границы этой нет на самом деле? Архитектура идентична, следы в карьерах ( как выясняется) тоже однообразны до одурения. Просто одни оставлены вручную, а другие машинами ( правда как разобраться где какие я пока не уяснил, но обязательно разберусь, может быть ниже)

Мы уже не разберёмся. Хотя если задать направление то современная наука может нарыть такие интересные вещи, что просто диву даёшься. Как быть к примеру с анализом возраста камня по радиоактивному изотопу хлора? Где результаты по пирамидам, осириону долинным храмам, по Стоунхенджу, по Саксауаману, по Теотиуакану, по Тиуанако, по... по...? Почему публикуются только анализы КАМЕННЫХ сооружений только по радиоуглероду? Это ли не мировая дуриловка? При чём здесь органические останки, если есть возможность измерить возраст камня?

Вот осилю до конца ( чего-то застрял в первой трети) , узнаю про этот мировой заговор.

Здрасьте. Блоки по центрам есть? Есть. Почему это Вы отказывает Унасу в них и остальных недостающих? Это нехорошо, некрасиво даже перед Унасом. Если окрестные бешбурмаки тягали облицовку с пирамид, то это не повод совсем в ней отказывать.

Есть блоки по центрам, и что? Почему "наши семь пирамид" ободрали как положено - в местах наиболее удобных для ручного демонтажа, а приводимые Вами примеры как-то странно - только сверху до середины. Да ещё и оставили выше качественно обработанных блоков каменный мусор. А сами "спорные блоки" не тронули и засыпали песком и бутом до прихода археологов.

А если действительно были засыпаны? Да и остались-то монстрообразные блоки, поменьше и полегче бешбурмаки на огороды растаскали сразу, как возможность представилась. И, в основном, облицовку ободрали после землетрясения 1301 (кажись) для восстановления Каира. Это была, так скажем, государственная программа разборки пирамид Гизы. Остальные разбирались на уровне местных законодательных органов (сельсоветов типа) и в частном порядке.

На пирамиде Хуфу была отработана и доведена до совершенства система шахт для циркуляции бессмертной души бога-царя. а потом вдруг такое величественное достижение резко забыли и как-то неожиданно перешли на тексты на стенах "усыпальниц". И на следующей пирамиде странная амнезия вдруг поразила великих строителей. Ни одной шахты не проковыряли. Почему - ведь технология и теология уже разработаны до мелочей.

Про теологию не знаю, не скажу. Только сомневаюсь про циркуляцию души да и про необходимость для продвинутой технологии тоже. Мне мнится, что в процесс работ в камерах занимал много времени и там банально не хватало воздуха. В других пирамидах камеры расположены ниже уровня поверхности и там могли работать довольно долго без перекрывания самой камеры, поэтому в них шахт и нету.

Как они могли забыть сделать шахты? Ведь это же так важно! Хрен с ними с масштабами стройки. Но почему нет шахт и "разгрузочных камер", почему галереи есть только в наших "спорных".

А может и не важно? Разгрузочные камеры сделали струхнув после снофровских проблем, потом не делали, да и камеры так высоко не располагали. Насчет только "спорных" – тут Вы сильно ошибаетесь, пирамиды позднего Среднего царства в этом отношении пожалуй даже Хеопсу фору дадут. Неатрибутированная пирамида в южной Саккаре, пирамида в Мазхуне, пирамида Кхенджера, пирамида Амени-Кемау строением гробниц и подходов к ним изрядно изобретательно сделаны.

Видите, я даже не спрашиваю почему никакие строения египтян более не ориентированы так точно как наши пирамиды? А вы про каких-то бешбурмаков всё клоните...

А Осирийон тогда чего так криво поставили? Он от оси восток-запад градусов на сорок отклоняется. Что это за ориентация нетрадиционная такая?

Да и Вы уверены что "никакие строения египтян более не ориентированы так точно"?

Упс, а вот остатки облицовки, которой пирамида была покрыта. Все-таки бутерброд, мирное сосуществование двух цивилизации.

Это я уже комментировал выше. Можно описать как осыпавшуюся надстройку над постройкой выполненной по совершенно другой технологии. Бутерброд о котором Вы говорили выше подразумевает наличие трёх слоёв. Сначала "Х" потом "неразумные египтяне", потом снова "Х". Где примеры такого наслоения?

Ну как где? Гранитный коридор, уходящий под пирамиду – признак цивилизации Х. Над ним выстроенная из мусора пирамида – признак египтян. Облицована пирамида методами цивилизации Х. Вот и примеры наслоении.

Я в плане точной атрибутации к конкретному имяреку, периоду и цивилизации. Потому как необезличенный приписать можно любой цивилизации. И Х, и Y, и Z.

Понимаете, то что я предлагаю осознать не совсем обычная вещь. Осознать, не согласиться. Просто отделить одно от другого. И признать некую преемственность. Это не совсем то, что принято делать в исторической науке и около неё... Только и всего. Не надо всё вверх дном ворочать. Только признать незначительную деталь развития человечества. Как нелюбимое дитя. Определение формы этой детали - предмет огромных усилий. Но признание факта - вещь обьективная. Не могли египтяне и кто либо типа них построить пирамиды, осирион, долинные храмы и т.п. Кто это там натворил - давайте разберёмся. Но думаю мы этого никогда не узнаем, так как похоже достаточного количества фактов нет, чтоб построить модель способную ответить на вопрос КТО это был?.

Вопросов нет, дело хорошее. Только Вы сами должны предлагать и аргументировать почему не могли не на уровне ощущении и я так думаю, а подходить посерьезнее и хотя бы действительно знать предмет критики. Пускай не детально, хоть в общих чертах. А детальнее будете разбираться – так и отпадет цивилизация Х постепенно.

Или (задумался я) а как она (техника эта) в мелких гробницах разворачивалась? Вот скальная гробница Дебнена в карьере Гизы. Ушли рубщики камня, а Дебнен тут как тут. Быстренько себе гробницу прорубил

Ну и к чему это кривое творение приведено как пример?

Ну как? Следы ( насколько я понимаю) техники цивилизации Х от ручных египетских не отличить, но в мастабах то египетские? Или?

Красивые следы – не значит лучше. Арабы тюкали железом и сталью, совсем другой подход к вытюкиванию - тресь посильнее и все. Бронзово-медно-каменный подход требует более мягких стуков по зубилом, вот и следы такие. Да и молотки у них были, кхм, не сильно и вдаришь

Вот видите как легко исторические исследования свести к игре слов? Без логики без технологического анализа, без предвзятости...

Почему Вы так думаете? Совсем обратное, между прочим. Описано много достаточно, есть, правда, определенные темные места в этом.
Да и сам следы медно-каменных зубил наблюдал, щупал и мерил.

Место бы поточнее (хоть с точностью в сотню метров), а то в западной Сильсиле современные разработки вдоль древних по всему фронту тянутся (почти). Так что может быть и не такие давние следы.

Мой комп ихнюю ироглифику вообще отказывается опознавать. Где это и от кого осталось совсем не ясно. Но прицепили же узкоглазые к основному ряду фоток! Значит что-то в душе шевельнулось! Бог с ними с деталями - хоть бы масштаб как-то установили. Ну а современным камнерезам зачем такое выпендривание?

Не знаю, ближе не посмотрев не скажу . Так, кой-чего знакомое есть, но не в песчанике.

И ещё одно наблюдение - когда поклонникам "оф.версии" не хватает никаких доводов, они мгновенно списывают всё непонятное на шалости современных рабочих с пилами, отбойниками, газорезками и перфораторами... Типа им там делать нечего, вот и дурят от необразованности.

Да кто ж их знает, современных рабочих. Фразу не узнаете?
И в незнании я признаться не боюсь.

Вы даже привели как аргумент один истыканный свёрлами гранитный камень, на котором больше видны следы шизофрении исполнителя с электродрелью, чем следы ручного сверления по методу древних...

Это шутка была

Ежели они следы так старательно в память о богах копировали, то почто постройки их кощунственно узурпировали вместо возвеличивания памяти? Да и боги могли бы оставить такие следы, чтоб попроще было разбираться. А то где ни копни – все одинаково.

Где - всё одинаково? И откуда Вы знаете как должны были мыслить "боги"? Мы сейчас людей обсуждаем

Да в той же Сильсиле. Как следы ручных зубил отличить от камнедобывающей техники Х? Вот Вы везде видите следы машин, а я все понять не могу – характерные признаки их какие? А нету, оказывается , характерных, все как у людей .

Но следы от стальных зубил оставляют более глубокие бороздки в камне и так можно бы было отличить следы богов поколения Х от египетских. А этого нету ( хотя можно предположить, что руки и механизмы у них (богов) были слабенькие и не обеспечивали такой силы удара, как узурпаторы их построек).

Более глубокие? Насколько более? Какого профиля зубила? Какого типа движения?Как теперь отличить одно от другого? С учётом эрозии и человеческого фактора?

Лекс, начните отсюда
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/arnold/arnold.htm

Потом пойдем дальше

[jey]

Это, конечно, хорошо только вот следы перфораторов это, признаюсь сразу, нечто новое. Может их недавно нанесли? Про саркофаг Хеопса бодяга идет про следы, которые как считал Питри отметками от длинной пилы да следы от сверления на крышке. Тем паче, более просто приписать ( выдвинуть объяснение) эти (ежели таковые есть) следы более поздним периодам, чем цивилизации Х. Может арабы забрались туда с перфоратором и давай его перфорировать в поисках спрятанных сокровищ ( Перфорируйте, Шура, перфорируйте!
Он золотой!)

Простите, но это не остроумно.Как уход от ответа принимается. Я на самом деле не знаю что это за следы. Перфораторы это или "Шура наперфорировал" нет у меня ответа. А если там что-то нашли неадекватное к общепринятому, то это не совсем бодяга. Бодяга - если это не принимать во внимание.

Просто я не понимаю, что значит следы перфоратора. О чем речь-то? Вот саркофаг:



Может про эти дырки на крышке?



Вот описание Питри со всеми размерами и т.д.

The coffer in the King's Chamber is of the usual form of the earliest Egyptian sarcophagi, an approximately flat–sided box of red granite. It has the usual under–cut groove to hold the edge of a lid along the inside of the N., E., and S. sides; the W. side being cut away as low as the groove for the lid to slide over it; and having three pin–holes cut in it for the pins to fall into out of similar holes in the lid, when the lid was put on. It is not finely wrought, and cannot in this respect rival the coffer in the Second Pyramid. On the outer sides the lines of sawing may be plainly seen: horizontal on the N., a small patch horizontal on the E., vertical on the S., and nearly horizontal on the W.; showing that the masons did not hesitate at cutting a slice of granite 90 inches long, and that the jewelled bronze saw must have been probably about 9 feet long. On the N. end is a place, near the W. side, where the saw was run too deep into the granite, and was backed out again by the masons; but this fresh start they made was still too deep, and two inches lower they backed out a second time, having altogether cut out more than 1/10 inch deeper than they intended. On the E. inside is a portion of a tube drill hole remaining, where they tilted the drill over into the side by not working it vertically. They tried hard to polish away all that part, and took off about 1/10 inch thickness all round it; but still they had to leave the. side of the hole 1/10 deep, 3 long, and 1.3 wide; the bottom of it is 8 or 9 below the original top of the coffer. They made a similar error on the N. inside, but of a much less extent. There are traces of horizontal grinding lines on the W. inside. Reference should be made to section 129 for the subject of stone-working in general.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c7.html#57

Вот про саркофаг Хафры (Питри)

The coffer is well polished, not only inside but all over the outside; even though it was nearly all bedded into the floor, with blocks plastered against it. The bottom is left rough, and shows that it was sawn and afterwards dressed down to the intended height but in sawing it the saw was run too deep and then backed out; it was, therefore, not dressed down all over the bottom, the worst part of the sawing being cut .20 deeper than the dressed part. This is the only error of workmanship in the whole of it; it is polished all over the sides in and out, and is not left with the saw lines visible on it like the Great Pyramid coffer. The finish is about the same as on the walls of the King's Chamber, and the horizontal polishing lines can be seen inside the N. end.
The lid is lying on the floor of the chamber, unbroken; it was slid on to the coffer, and held by a projection on its base, which fitted into undercut grooves along the N., E., and S. sides of the coffer, the W. side being cut away to the depth of the groove. The grooves in the coffer are not parallel, but are wider apart at the W., so that the lid should have no chance of jamming in being put on. When finally slid into place, two pins (probably of bronze) dropped down out of holes [p. 107] in the lid, into corresponding holes in the W. side of the coffer.
The designers were evidently afraid, however, of the coffer being turned over, so as to let the pins drop back into the lid; they therefore sunk the coffer into the floor. To make it still safer they put resin in the pin-holes, where it may still be seen; then the pins, being ready heated, were put into the holes in the lid, which was quickly closed thus the pins sank ½ inch to 1 inch, melting their way imto the resin, and probably forcing it up their sides. This process made sure that there could be no way of getting the lid off witliout breaking it, and the design answered perfectly; the lid never was drawn off, On one side of the groove in the coffer may be seen a little scrap of cement. this shows that the lid was cemented on in the grooves, and that it never was slid back, or it must have rubbed off such a fragile scrap. This cementing on of the lid was also of use to prevent any shake; so that the labour of wrenching it off, and bruising the undercutting to pieces by wriggling and jogging it up and down, must have been enormous. This seems, however, to have been the way of forcing it, as the undercutting is much broken, and the cement in the groove, and the melted-in pins, make it impossible to suppose any other mode of removing the lid. There is a good deal of crystallized salt on the inside of the coffer.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c9.html#76

Вот и сам саркофаг ( увы без Хафры)



Какие следы перфораторов? Я не понимаю о чем Вы.

Вот дошедшее до нас изображение микериновского. Вот саркофаг Каемнефра (222х104х80 см). Вот он в найденном виде, если приглядеться то на стенках можно увидеть следы от камнедобывающей технике, как и в карьерах:

Не передёргивайте. Пример не к месту. Саркофаг Менкаура до того как утонул был вырезан из базальта (почему-то).

Не понял Вашего замечания про передергивание. Стилистически близки, что же до микериновского – то он базальтовый по немного туманному описанию Вайса :

The sarcophagus is supposed to have been originally placed in the centre of the chamber, to which its proportions were very similar, but it had been moved, and was found in the position represented. (See Plate HI., Figs. 2 and 5.) It was entirely empty, and composed of basalt, which bore a fine polish of a shaded brown colour, but was blue where it had been chipped off, or broken.
Странный какой-то коричневый цвет, к сожалению больше про этот саркофаг ничего (кроме Вайса) и не найти.

Интересно а сколько вообще есть саркофагов из базальта? Где он добывался? Можно ли его угрызть медью или бронзой?

Базальтовые ( правильнее вообще-то "считались раньше базальтовыми") с 5-й династии пошли – Унас, Тети, оба Пепи, Меренра, Узеркаф (кажись). В 4й династии таковых не припоминаю..или Шепсескаф? Вроде у него черный саркофаг.В одном посте не описать, отдельная тема, поэтому буду краток – базальтовые саркофаги Древнего царства – не из базальта, добывались же в Вади Хаммамат.

Насчет грызении – ну как знать, Вы версии выдвигайте и посмотрим.

Саркофаг - нет. Техника обработки стен не вызывает вопросов. Но каким образом сделано из розового гранита то что мы видим на снимках Ваша версия никак не обьясняет. Или обьясняет? Как это можно было сделать руками и без машин. Я не знаю. Не то чтобы невозможно.

Я тоже не знаю. Могу только предполагать разные версии с разной степенью вероятности. Только вот этот саисский саркофаг :




На нем иероглифы кто вырезал? Х?

Но почему никто так больше не самовыражался? Откуда кстати этот совсем нехарактерный узор? Где его повторения в граните в культуре страны фараонов?

Это как раз для гранитных саркофагов Гизы 4й, 5й, 6й династии достаточно характерный рисунок и орнамент ( если можно так выразится). В Каирском музее несколько есть, в бостонском, вышеприведенный – с десяток без вопросов наберется .

Но чудо-саркофаг сбацать им не под силу было, так ведь? А если блок не пару-тройку тонн, а десяток какой-никакой? Задайте границы, а я в них разгуляюсь (потирая руки – это ж еще из Древнего царства не выбрались, а еще и Среднее есть, и Новое, а потом Саисская династия! Вот в ней фальсификаторы развернулись ого-го! Один Серапеум чего стоит)

А что там с Серапиумом? Тоже всё понятно? Сколько там коробок из гранита-кварцита, а сколько из песчаника? Есть статистика?

Нету там из песчаника ничего. Все 80-тонные (24) саркофаги из черного камня. Точнее не скажу, но не думаю что базальтовые.

Где можно почитать про сравнительные исследования точности обработки, следов технологии? Где хоть что-то что противоречит версии, что для похорон Аписа надо было колдовством порождать каменную страсть в несколько тонн весом?

Хм. Версия видного христианского деятеля 1-2-го вв Климента Александрийского (http://en.wikipedia.org/wiki/Clement_of_Alexandria), пожалуй :

Others say that the Serapis was a Pontic idol, and was transported with solemn pomp to Alexandria. Isidore alone says that it was brought from the Seleucians, near Antioch, who also had been visited with a dearth of corn, and had been fed by Ptolemy. But Athenodorns the son of Sandon, while wishing to make out the Serapis to be ancient, has somehow slipped into the mistake of proving it to be an image fashioned by human hands. He says that Sesostris the Egyptian king, having subjugated the most of the Hellenic races, on his return to Egypt brought a number of craftsmen with him. Accordingly he ordered a statue of Osiris, his ancestor, to be executed in sumptuous style; and the work was done by the artist Bryaxis, not the Athenian, but another of the same name, who employed in its execution a mixture of various materials. For he had filings of gold, and silver, and lead, and in addition, tin; and of Egyptian stones not one was wanting, and there were fragments of sapphire, and hematite, and emerald, and topaz. Having ground down and mixed together all these ingredients, he gave to the composition a blue colour, whence the darkish hue of the image; and having mixed the whole with the colouring matter that was left over from the funeral of Osiris and Apis, moulded the Serapis, the name of which points to its connection with sepulture and its construction from funeral materials, compounded as it is of Osiris and Apis, which together make Osirapis.
http://www.newadvent.org/fathers/020804.htm

[jey]

И про подземные сооружения – а вот под пирамидой Джосера чье хозяйство будет? Я, может, разобраться хочу.

Дык и я хочу! А Вы же верите в то что это нарыли египтяне - обьясните по каким ступенькам душа бессмертного бога-царя должна была бегать и в какие коридоры тыкаться, чтоб возродиться потом? И как попасть на небо должна была она? Чтоб там как-то переродиться и влететь назад в саркофаг... ЧЕМ можно логически обьяснить такую сложность подземелий под пирамидой?

Волю фараона сейчас уже и не узнать, захотелось ему – вот подчиненные и расстарались. Вы откажете фараону в этом?

Где эволюционное развитие приведенной в примере схемы? Вам она напоминает коридоры великой пирамиды? Мне - нет. Может это пример для развития конструкций в Долине? Так ведь тоже - нет. Между ними тысячелетия. Что это вообще такое?

Новые веяния и эксперименты, что-то прижилось в дальнейшем, что-то нет.
Перекрытия шахты не прижились, не понравились привередливым потомкам



Чего их не устроило?

Почему нет объяснений даже типа: "шахта построена, чтоб защитить могилу царя от грабителей (как - не важно)" или "запутанный лабиринт был призван ещё больше запутать грабителей могил"...или "фараон на середине строительства передумал и повелел похоронить себя не в лабиринте коридоров а глубокой шахте".

Ну про грабителей тогда не думали ( а зря, кстати , – некоторые коридоры так и не понять кто рубил – грабители или строители) , а сделанных в процессе изменении достаточно. Облицовка гранитом похоже на поздние работы, Лауер нашел остатки украшенных известняковых блоков, первоначально предназначавшимся для убранства палаты похорон. Проект претерпевал изменения по ходу работ.
Да и фараон не только себя повелел захоронить в шахте - в шахтах на восточной стороне были найдены деревянный гроб с телом десятилетнего мальчика, обломки саркофагов да всякой погребальной утвари.

Мы типа знаем что там в голову тогда фараону стукнуло. И что он там повелел, чтоб доказать что это египтяне нарыли. Зачем такие усилия? И по строительству и по попыткам обьяснения несвойственных человеку разумному действий?

А как Вы разумом можете сейчас объяснить мотивы Джосера тогда? Это ж нереальное занятие.

Приведенная схема кстати работает не на Вашу версию а на мою. В ней деликатно отсеяны те километры подземных ходов, которые прорыли подданные фараона в поисках чего-то... Эту систему ходов историки потом окрестили "кроличьей норой". Так ведь?

Ну так. Не видели, кстати, как выглядят? :





Почто все сикось-накось?

Может всё это и сделано грубо, со следами медных зубил на поверхностях, но зачем 5000 лет назад надо было рыть такую шахту, да ещё и потом над ней пирамиду в 60 метров высотой городить - мне не совсем понятно. Ну с пирамидой многое не вызывает вопросов. Но зачем такое сложное подземелье? Может у Вас есть какая-нибудь смелая трактовка?

Жизненно-обычная есть. Вроде необычное дело и сложное дело - прорубить такие ходы в скале. Вроде. Но дело в том, что известняк плато , в котором все прорублено, - по своим свойствам и камнем-то не назвать. Я любопытства ради потренировался рядом с одной гробницей на обнажении этого камня







Так его натренированной ладонью даже без крика "кия" пошинковать в труху тривиальное занятие. Потому-то в Саккаре в подземных помещениях находиться опасно, Серапеум уже сколько лет реставрируют, Джосера подземные помещения – все валится.
Так что на самом деле все очень просто.

[researcher]

Прочитал все семь тем. После этого зарегистрировался - сил нет просто читать и не прокомментировать Начну с кислотных дождей...

Кислотными называют дожди, рН которых значительно ниже 4,0 (в норме нижний предел кислотности дождевой воды равен 5). При естественной концентрации диоксида углерода в атмосфере рН дождевой воды составляет 5,6. В присутствии оксидов серы, поступающих в атмосферу из океана и при извержении вулканов, эта величина иногда снижается до 4,7.
Частое выпадение кислотных дождей (рН<5) нередко приводит к крупным изменениям в экосистемах и повреждению зданий.

Ключевое слово здесь - "частое". Для сравнения - кислотность некоторых биологических жидкостей : апельсиновый сок - рН=4, вино - рН=3, лимонный сок - рН=2 Кстати, снеговые воды, а также большинство пресных водоемов, имеют кислую реакцию: 7 > pH > 4.

Второе - относительно стелы.
дождь в круглых скобках, да еще и со знаком вопроса - это предположения переводчика. Реально там говорится только о буре и тьме. Что и должно соответствовать истине - вулканический пепел ("тьма") и буря - следствие колоссального взрыва.
Вот описание взрыва вулкана Тамбора:
"Когда оно достигло наибольшей силы, непроницаемая тьма в течение трех дней держалась вокруг вулкана в радиусе свыше 800 км. Шум извержения был слышен не только на больших и малых Зондских островах, но даже на северо-западном берегу Австралии (свыше 1000 км от вулкана).
Большая часть острова Сумбава была покрыта толстым слоем пепла. Под его тяжестью разваливались даже каменные постройки. Цветущая страна превратилась в серую мертвую пустыню. На острове погибло 12 тыс. человек. Соседний остров Ломок был засыпан слоем пепла в 60 см даже на расстоянии 150-200 км от вулкана. Под пеплом, а также от голода (в связи с гибелью урожая и кормов для скота) здесь погибло 44 тыс. человек. Пепел залетал даже в Батавию (на 1300 км от вулкана) и на остров Целебес.
...
Страшные бедствия причинил, кроме того, ураган, который свирепствовал на океане, когда извержение вулкана достигло наибольшей силы. Волны необычайной высоты устремились на землю и хотя они бушевали всего только три минуты действие их было ужасно..."
Если приплюсовать сюда еще и цунами (30-50 метров высоты) - то вот и складывается описанная картина разрушения. Дождю в ней просто нет места.

[Лемурий]

Я бы не стал так торопиться. Библия, как "источник вековой мудрости" может служить с очень большой натяжкой.

Вот интересно, Lex, Вы всё так читаете, через абзац??? Не-е-е точно подерёмся, если вместе поедем...

ГДЕ В ПОСЛЕДНЕМ ПОСТИНГЕ ВЫ УВИДЕЛИ ЦИТАТУ ИЗ БИБЛИИ???

Подсказка: Стела Бури к Библии НЕ ОТНОСИТСЯ.