Петр I - добро или зло для России?

[Akrit]

shuric

Если я правильно помню, кандидатура шведского принца (не Г-А) рассматривалась.

Да второй кандидатурой был Владислав в пользу которого в конце концов и присягнули бояре... Но это не значит что такого "царя" приняла бы Россия (вобщем-то она его и неприняла).

Отсутствие флота

Причём тут флот в Амереку плыть?
У Австрии тоже флота небыло...

полное отсутствие среднего класса...поголовная закрепощенность остальных "свободных" сословий, преобладание натуральных повинностей, сверхнизкие урожаи

Есть чем подкрепить своё голословие (представьте цифры...)?
И ещё такой вопрос если всё было так как вы описываете при Алексее Михайловиче, то какие изменения в указанных вопросах произошли при Петре? Появился средний класс? Крестьяне стали свободней свободного? Количество повинностей уменьшилось? Урожаи увеличелись? ...

ничтожное книгопечатание (а светское - фактически не существующее)

В Англии книгопечатание также было в несколько раз хуже развито чем во Франции или Голландии, но это ей немешало экономически развиватся.

городское население раз в 10 ниже чем в названых странах Европы

В Швеции также городское население ( не более 7 %) было ничтожным в сравнении с др. странами Европы. Да и при Петре в России посадское население в процентном отношении невыросло...

сверхнизкий уровень грамотности

Ваше мнение на вашей совести, даже поминаемый вами Миронов не считает что ситуация была настолько плачевной (как вам мечтается представить...). Опять же уровень грамотности у общей массы населения по расчётам всё того же Миронова при Петре невырос...

ничтожное развитие мануфактур... одна школа (СГЛ академия)

Прекрасно знаете что это не так...
Мануфактур в 70-х было не меньше 50 (для 7 миллионой страны неплохо).
СГЛ Академия это не школа, а высшее учебное заведение выпускники которого затем стали преподавателями в петровских военных училищах.

Свист это конечно здорово, но только вы сначала про эти самые "катастрофические последствия" - сначала обоснуйте, что они были.

"Свистом" занимаетесь здесь только вы... Постя через пост одни и те же цитаты про повешанных разинцев, про 300 запустевших дворов, по сверхкомпетентное басурманское мнение Колинза (о России) и про запостившихся до смерти крестьян одной из волостей этим перечень цитат (которые я видел не менее чем в 10 ваших постах...) исчерпывается...
Может хватит!
Уже представьте цифры о том что жилось народу хуже худого при Алексее Михайловиче в сравнении с "золотыми временами" "великого" Петра???

А по петровскому времени вам данные я представлю, за мной "незаржавеет" (Причём расчёты совершенно разных исследователей от Милюкова, Клочкова и Нефёдова, вплоть до Милова, Водарского и Булавина... и что интересно выводы у них примерно одинаковые...)

[Архивариус]

...Причём тут флот в Амереку плыть?
У Австрии тоже флота небыло...

...И ещё такой вопрос если всё было так как вы описываете при Алексее Михайловиче, то какие изменения в указанных вопросах произошли при Петре? Появился средний класс? Крестьяне стали свободней свободного? Количество повинностей уменьшилось? Урожаи увеличелись? ...

...В Швеции также городское население ( не более 7 %) было ничтожным в сравнении с др. странами Европы. Да и при Петре в России посадское население в процентном отношении невыросло...

...Мануфактур в 70-х было не меньше 50 (для 7 миллионой страны неплохо)...

Хотя Ваши вопросы и претензии и адресованы к shuric'у, попробую ответить на них, поскольку в части єкономического развития России я согласен с ним.

Итак:

1) Если у Австрии и не біло флота, єто её проблема. Если помните, никто и не назівал её в числе капиталистических стран в обсуждаемій период. Напомню, речь шла об Англии и Голландии.

2) Я утверждал, что в начале 18-го ст. в России не были развиты рыночные отношения, она не была капстраной и не отставала в экономическом развитии от Англии и Голландии. Повторяю, в начале 18-го в., т.е. в царствование Петра 1-го. Естественно, что ситуация во времена Алексея Михайловича была не лучше.

3) Может быть в Швеции доля городского населения в общей численности населения страны и была низкой. Но ведь никто не утверждает, что эта страна была лидером в развитии капотношений в обсуждаемый период и шагала впереди планеты всей в своём экономическом развитии.

4) Вы действительно считаете, что 50 мануфактур на 7 млн. чел. - это неплохо? Это с Вашей точки зрения и есть капитализм?

[Stanislaw]

Бредите?

Последнее предложение - полный бред.

Тяжелый бред.

Я бы не сказал, shuric, что Ваши последние посты отличаются богатством аргументации

Т.е. в XVII веке наблюдались такие же колебания среднего роста. Впрочем в какой степени все это зависит от налогов, а в какой от климата и демографии сказать невозможно.

"Приплыли", как говориться!
А зачем же, shuric, Вы нам голову морочили и всё это выкладывали

[Stanislaw]

Мне думается, что Вы, уважаемый Stanislaw, что в своём утверждении Вы смешиваете две различные категории: уровень жизни народа и показатель, характеризующий уровень развития хозяйства страны - ВНП/ВВП. Поэтому хотел бы заметить следующее.
Если Вы понимаете ВНП/ВВП как показатель, характеризующий объём всей товарной массы, производимой в стране (по-моему Вы так выразились в одном из своих постов), то Вы должны помнить, что продукция только тогда становиться товаром, когда она становится объектом купли-продажи.

Мне трудно не согласиться с этим утверждением ибо оно практически точно повторяет определение ВНП из учебника по экономике

Учитывая тот факт, что в начале XVIII в. Московское царство - это не Англия или Голландия и вообще не капиталистическое государство, что в ней внутренний рынок находился в зачаточном состоянии, я считаю, что величина ВНП/ВВП России в указанный период - это (грубо говоря) объём промышленного производства + товарного зерна и иной товарной продукции с/х..

Минутку, вот здесь Вы малость увлеклись. Во-первых давайте не будем отождествлять ВНП и ВВП. Первое понятие однозначно шире второго ибо оно включает в себя как Валовой Внутренний Продукт, так и результат экономической деятельности государства и его налогоплательщиков за его пределами. Во-вторых если уж говорить о неразвитости рыночных отношений, то правильнее говорить о неразвитости внешней торговли России (внутренний рынок был достаточно развит и сложен, о чем свидетельствет экономическое законодательство XVI-XVIIвв.), т.е. действительно сосредоточиться на рассмотрении изменений её ВВП. В-третьих, самое главное, Вы абсолютно верно начали размышление о "товарной массе" но объясните мне с какой это стати Вы включаете ВЕСЬ объем промышленного производства в товарную массу? Вот смотрите, по зерну Вы соглашаетесь признать товаром, только зерно предназначенное на продажу, не так ли. Вы не считаете товаром, то зерно которое потребили сами крестьяне или спользовали для посевов. А теперь ответьте мне на вопрос - 50 линейных кораблей Балтийского флота построенных государственными верфями для нужд государства, это товар? А 3500 тонн пороха произведенных к 1709 г. государственными оружейными мануфактурами для нужд армии? А десятки тысяч ружей, палашей, тесаков и проч. произведенных ТОЗ? Я бы ещё мог включить в товарную массу 2500 артиллерийских орудий, которые Демидов продал государству. Но включать ВЕСЬ объем оружия и снаряжения произведенного в России при Петре в ВВП, это и экономическое и даже логическое заблуждение.

Т.е. ухудшение уровня жизни народа не может в данной конкретной ситуации затормозить темпы роста ВНП/ВВП, наоборот, падение качества жизни широких слоёв населения могло способствовать росту ВНП/ВВП (допустим, отбор у крестьянства излишков зерна для его продажи на экспорт, т.е. для включения этого самого зерна в разряд товаров).

Это второй парадокс Ваших суждений. Ведь для каждого товара нужен рынок, не так ли? ВВП включает в себя совокупность товаров произведенных как для внутреннего так и для внешнего рынка. Если уровень жизни жителей страны падает, автоматически падает (и в первую очередь) покупательная способность население, а это считай равно сокращению объемов внутреннего рынка.
Но может быть мы покроем эти издержки за счет рынка внешнего? Только на первый взгляд, а в реальности такая политика бьет и по внешней торговли. Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Другое дело, что политика, преследующая рост ВНП/ВВП за счёт своего народа, вызывает множество вопросов и нареканий, но это, как говорится, уже иная история.

Такая политика называется самоедством и всегда приводит к одному и тому же - тотальному истощению общества и развалу экономики.
Вот и Петруша, начинал-то с призывов открывать "кумпанства" и развивать частную инициативу, а закончил 300% инфляцией и введением гос. монополии на продажу гробов.

[Архивариус]

Минутку, вот здесь Вы малость увлеклись. Во-первых давайте не будем отождествлять ВНП и ВВП. Первое понятие однозначно шире второго ибо оно включает в себя как Валовой Внутренний Продукт, так и результат экономической деятельности государства и его налогоплательщиков за его пределами...

Э, нет, уважаемый Stanislaw, всё не так просто. Если показатель ВНП включает в себя товары и услуги, произведённые и оказанные в пределах страны и за её пределами национальным производителем, то показатель ВВП охватывет товары и услуги, произведённые и оказанные в пределах страны не только национальным производителем, но и иностранными компаниями. Поэтому-то утверждение о том, что ВНП > ВВП некорректно.

...Во-вторых если уж говорить о неразвитости рыночных отношений, то правильнее говорить о неразвитости внешней торговли России (внутренний рынок был достаточно развит и сложен, о чем свидетельствет экономическое законодательство XVI-XVIIвв.), т.е. действительно сосредоточиться на рассмотрении изменений её ВВП...

Рыночные отношения - это, прежде всего, денежные расчёты. В России же в указанный период очень высока степень натурализации хозяйства.

...В-третьих, самое главное, Вы абсолютно верно начали размышление о "товарной массе" но объясните мне с какой это стати Вы включаете ВЕСЬ объем промышленного производства в товарную массу? Вот смотрите, по зерну Вы соглашаетесь признать товаром, только зерно предназначенное на продажу, не так ли. Вы не считаете товаром, то зерно которое потребили сами крестьяне или спользовали для посевов. А теперь ответьте мне на вопрос - 50 линейных кораблей Балтийского флота построенных государственными верфями для нужд государства, это товар? А 3500 тонн пороха произведенных к 1709 г. государственными оружейными мануфактурами для нужд армии? А десятки тысяч ружей, палашей, тесаков и проч. произведенных ТОЗ? Я бы ещё мог включить в товарную массу 2500 артиллерийских орудий, которые Демидов продал государству. Но включать ВЕСЬ объем оружия и снаряжения произведенного в России при Петре в ВВП, это и экономическое и даже логическое заблуждение.

Я настаиваю на том, что вооружения, аммуницию, корабли и проч. продукцию, изготовленную казёнными предприятиями для государственных же структур (армия, флот и др.), нужно относить в разряд товаров, т.к. взаимоотношения между казёнными мануфактурами и гос. структурами строились наверняка через денежные расчёты, через казну. Те суммы, которые выделялись на содержание армии и флота в правление Петра 1-го и которые приводил thor, они куда, по-Вашему,расходовались? Именно на закупку на своих же, казённыз мануфактурах необходимых товаров.

Это второй парадокс Ваших суждений. Ведь для каждого товара нужен рынок, не так ли? ВВП включает в себя совокупность товаров произведенных как для внутреннего так и для внешнего рынка. Если уровень жизни жителей страны падает, автоматически падает (и в первую очередь) покупательная способность население, а это считай равно сокращению объемов внутреннего рынка...

Всё это так. Но это утверждение верно только в условиях рыночной экономики. Во времена же Петра Алексеевича Россия не была капиталистической страной, и, как я уже писал, в стране налицо высокая степень натурализации хозяйства - следствия не до конца пережитого феодализма (или вообще не пережитого). Подавляющее большинство населения страны (за исключением горожан) в этот период продукты не на рынках покупало, а со своей грядки срывало.

...Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Согласен. Но, думаю, царь-то не дурак был, последние зёрнышки из крестьянских амбаров не выгребал.

[Aristoteles]

Возможны ли великие исторические деяния, и чтоб при этом все остались довольными? Чем больше деяние , тем больше при этом ламается судеб и подавляется воль, тем больше недовольных противостоит. Но эти события - войны и революции, борьба за власть и являются историей.

Даже построение чудес света - есть подавления воли многих людей(пирамиды, китайская стена, колосы всякие- на которые уходили несметные суммы)
Если б мире был мир- историки сидели без работы. Кому интересно , что в раю все спокойно, потребления райских плодов на душу населения с каждым годом увеличивается? НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНА ТАКАЯ ИСТОРИЯ.

Как пример современная Голандия, мож и привлекательная для обывателя, но историку там скучно. Столкновение велосипеда с цветочным ларьком самое яркое событие в истории Голандии второй половины ХХвека. Там даже коровы и свиньи со скучными голандскими лицами.

А Петр молодец, он сделал главное заставил считаться с собой соседей, поднял самооценку народа, указал направление развития на эпоху вперед.
Своей деятельностью он сумел добиться консолидации нации, лучшие деятели того времени гордились, что они или их родители "птенцы гнезда Петрова" , а в стране, где история переписывается после смерти каждого правителя - это много стоит.

[shuric]

"Приплыли", как говориться!
А зачем же, shuric, Вы нам голову морочили и всё это выкладывали

Это я вас морочил? Интересно как? Может это вы сами себе морочите голову?

[shuric]

Подавляющее большинство населения страны (за исключением горожан) в этот период продукты не на рынках покупало, а со своей грядки срывало.

Зачем вы горожан обижаете? "в 1681 г. шуйского посада земский староста с товарищами и все шуяне посадские люди приговорили на сходке в земской избе: разделить пахотную землю во всех шуйских трех полях по своим тяглам впредь на десять лет до мирского ж раздела, и этой землею в урочные годы владеть между собою безмятежно; но другим людям эту землю никому ни по свойству, ни по дружбе, ни внаем не отдавать"
Экономика на уровне Англии. Особенно переделы земли - типично английское явление.

[shuric]

Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Все это конечно здорово, но как то фактами не очень подкрепляется. Рекруты 1700-1704 года рождения (т.е. родившиеся и выросшие во время Северной Войны ) имеют рост 165.4 см, рекруты 1720-1724 года рождения 162.6 см., рекруты 1725-1729 года рождения имеют рост 164.6 см.
В то же время рекруты 1790-1794 года рождения имеют рост 159.2 см.


Если рост рекрутов 1720-1724 годов рождения в 162.6 см., вызван тем, что "отобрали укрестьян всё зерно какое у них было и на следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых" то что тогда творилось в 1790-1794 ? И вообще "накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом" - может вы в состоянии этот потрясающий факт подвердить? Ну там резкое падение обьемов торговли, развал мануфактур, депопуляция?

[shuric]

А по петровскому времени вам данные я представлю, за мной "незаржавеет" (Причём расчёты совершенно разных исследователей от Милюкова, Клочкова и Нефёдова, вплоть до Милова, Водарского и Булавина... и что интересно выводы у них примерно одинаковые...)

Милюков и Нефедов (!!!!) это "исследователи".
Этот самый Милов вот http://vadim-blin.narod.ru/milov/
Может вам стоит с ним ознакомится, прежде чем писать заведомый бред, о том, что Россия XVII века экономически ничуть не уступала Англии?
По поводу цитат, которые вы собираетесь нарвать у "совершенно разных исследователей", так знаете легко нарвать цитат прямо противоположного содержания. Вот этот Милов (если конечно имеется в виду Л.Милов), которого вы здесь упомянули:
"Констатация примитивности структур самоорганизации российского общества позволяет подчеркнуть парадоксальность успеха ряда выдающихся эпох в его истории. Прежде всего это эпоха Петра Великого. Великий преобразователь сделал гигантский вклад в создание могучей России. В тщетных назиданиях непутевому сыну своему он подчеркивал, в частности, трагичность распада Византийской империи: "не от сего ли пропали, что оружие оставили, и единым миролюбием (своим, — Л. М.) побеждены, и, желая жить в покое, всегда уступали неприятелю, который их покой в нескончаемую работу тиранам отдал".
.....

Великий вклад великого преобразователя — Петра I — создание в государстве промышленного производства, способствовавшего гигантскому скачку в развитии производительных сил страны.
...

Западные пристрастия великого царя не в последнюю очередь были вызваны последствиями Смуты, так как, скажем, первая половина XVI в. известна выдающимися достижениями русской православной культуры, а XVII век был совсем иным. "

[shuric]

Уже представьте цифры о том что жилось народу хуже худого при Алексее Михайловиче в сравнении с "золотыми временами" "великого" Петра???

Интересно какие цифры вы хотите? Данные "приказа экономического развития" о средней зарплате при Алексее Михайловиче? Или может ВВП по оценке МВФ 1656 года? Почему бы вам самому не представить эти цифры?
У меня так смутное ощушение, что никаких точных цифр (да и неточных тоже) по временам Алексея в принципе нет.

[Akrit]

...Причём тут флот в Амереку плыть?
У Австрии тоже флота небыло...

...И ещё такой вопрос если всё было так как вы описываете при Алексее Михайловиче, то какие изменения в указанных вопросах произошли при Петре? Появился средний класс? Крестьяне стали свободней свободного? Количество повинностей уменьшилось? Урожаи увеличелись? ...

...В Швеции также городское население ( не более 7 %) было ничтожным в сравнении с др. странами Европы. Да и при Петре в России посадское население в процентном отношении невыросло...

...Мануфактур в 70-х было не меньше 50 (для 7 миллионой страны неплохо)...

Хотя Ваши вопросы и претензии и адресованы к shuric'у, попробую ответить на них, поскольку в части єкономического развития России я согласен с ним.

Итак:

1) Если у Австрии и не біло флота, єто её проблема. Если помните, никто и не назівал её в числе капиталистических стран в обсуждаемій период. Напомню, речь шла об Англии и Голландии.

2) Я утверждал, что в начале 18-го ст. в России не были развиты рыночные отношения, она не была капстраной и не отставала в экономическом развитии от Англии и Голландии. Повторяю, в начале 18-го в., т.е. в царствование Петра 1-го. Естественно, что ситуация во времена Алексея Михайловича была не лучше.

3) Может быть в Швеции доля городского населения в общей численности населения страны и была низкой. Но ведь никто не утверждает, что эта страна была лидером в развитии капотношений в обсуждаемый период и шагала впереди планеты всей в своём экономическом развитии.

4) Вы действительно считаете, что 50 мануфактур на 7 млн. чел. - это неплохо? Это с Вашей точки зрения и есть капитализм?

Австрия держава сухопутная и самое развитое германское гос-во.
Есть недопонимание я неслучайно именно о 60-70-х годах говорю, потому что речь идёт о том что КАПИТАЛИЗМА ( в том смыле в котором мы привыкли понимать это понятие) - в этот период небыло не только в России, но и в Англии и во Франции, капиталистические отношения если не только зарождались, то лишь начали широко развиватся.
В той же 20 миллионой Франции до реформ Кольбера в середине 60-х годах было не более 50 мануфактур. В 5-6 млн. Англии того периода их также было несколько десятков.
Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей, но Россия торговала не только через него были Смоленский, Новгородский, Псковский, Астраханский, сибирские торги которые все вместе могли давать такой же оборот.
И по производству чугуна отставание от той же Англии было не фатальным...

Развитие России шло вполне в духе времени, хотя и со своими особенностями. Были на российских предприятиях и вольнонаёмные хотя конечно такой конкуренции за рабочие места как в Европе небыло, но всё же кое-какие начатки капиталистических отношений присутствовали.

А вот при Петре мы окончательно пошли по тупиковому пути когда на большинстве мануфактур использовался крепостной труд и уж тут действительно о капитализме говорить неприходится и поэтому позже в России небыло промышленного переворота как в Европе...
Отсутствие конкуренции и сплошная монополизация особенно в металлургической сфере привели к застою в дальнейшем промышленном развитии России.

shuric

По поводу цитат, которые вы собираетесь нарвать у "совершенно разных исследователей", так знаете легко нарвать цитат прямо противоположного содержания. Вот этот Милов (если конечно имеется в виду Л.Милов), которого вы здесь упомянули:

Рвать цитаты я небуду я вашими методами непользуюсь...
А вот Л.Милов несмотря на "победные реляции" о Петре, о некоторых вещах довольно объективно пишет (если его конечно читать не через строчку )

[shuric]

Рвать цитаты я небуду я вашими методами непользуюсь...
А вот Л.Милов несмотря на "победные реляции" о Петре, о некоторых вещах довольно объективно пишет (если его конечно читать не через строчку )

Это понятно, что моими методами вы непользуюетесь и цитаты не рвете, а приводите лишь обьективные мнения. Вот например из Милова вы собираетесь приводить не все (вы же цитаты не рвете), а только те места где Милов пишет обьективно (т.е. те места, которые устраивают вас). А лживые "победные реляции" того же Милова вы естественно в силу беспристрастности и обьективности приводит не будете - вы же в отличии от некоторых цитаты не рвете.

[shuric]

В той же 20 миллионой Франции до реформ Кольбера в середине 60-х годах было не более 50 мануфактур. В 5-6 млн. Англии того периода их также было несколько десятков.
Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей

Ну разумеется один Архангельск вполне сопоставим со всей внешней торговлей Англии. Как же иначе? Это особенно несомненн в свете например таких данных:
http://www.booksite.ru/trade/main/trade18/4.htm
"При этом надо принять во внимание, что "голландская торговля в России через Архангельск в начале XVII века составляла "ничтожный эпизод" (20-40 кораблей в год), в то время как в Данию и Норвегию их приходило до 500, а в Испанию - до двух тысяч. Тоннаж для Архангельска определялся в 2400 ласт [ласт равнялся 120 пудам. - М. Б.], а для Балтики - в 300 тысяч ласт"[4]. "

Нет я конечно понимаю, что патриотический брэд а ля сивуаез кобыль это здорово, но все же, как то знаете непонятно становится, кого вы обманываете - себя или других?

[Akrit]

Рвать цитаты я небуду я вашими методами непользуюсь...
А вот Л.Милов несмотря на "победные реляции" о Петре, о некоторых вещах довольно объективно пишет (если его конечно читать не через строчку )

Это понятно, что моими методами вы непользуюетесь и цитаты не рвете, а приводите лишь обьективные мнения. Вот например из Милова вы собираетесь приводить не все (вы же цитаты не рвете), а только те места где Милов пишет обьективно (т.е. те места, которые устраивают вас). А лживые "победные реляции" того же Милова вы естественно в силу беспристрастности и обьективности приводит не будете - вы же в отличии от некоторых цитаты не рвете.

Отчего же его "реляции" это его мнение. Но реляции они не содержат цифр и фактов, а вот когда он переходит на этот язык то читать его становится по-настоящему интересно. Особенно очерк о российской металлургии 60-70х годов XVII века мне у него понравился