Петр I - добро или зло для России?

[shuric]

Отчего же его "реляции" это его мнение. Но реляции они не содержат цифр и фактов, а вот когда он переходит на этот язык то читать его становится по-настоящему интересно. Особенно очерк о российской металлургии 60-70х годов XVII века мне у него понравился

Ну вот "мнение" о металлургии.
"Как уже упоминалось, русские купцы
везли из Стокгольма медь, железо и изде-
лия из них. Местное производство железа
в России не могло удовлетворить потреб-
ности страны: железная руда была низкого
качества и её добывали в два раза меньше,
чем требовалось. Медь в России почти не
производили. Благодаря месторождениям
меди и железа, в Центральной Швеции раз-
вивалась металлургия и промышленность.
В XVII веке Швеция стала ведущим экспор-
тером этих товаров в Европе.103 Из готовой
продукции экспортировалось как оружие
(пушки, мушкеты, холодное оружие), быто-
вые товары (котлы, винокуренные аппараты,
столовая посуда), так и многие другие изде-
лия (якоря, якорные цепи, железные сетки,
сельхозорудия), но, в основном, экспорти-
ровалось железо в виде прута и штанг, медь
– в листах, монетах и проволоке. Экспорти-
ровались также сталь и латунь. Отдельной статьей экспорта был металлолом. В 1685 г.
русские вывезли из Стокгольма через Нюен
(в меньшей мере через Нарву) в Россию то-
варов общей стоимостью 248 766 рикстале-
ров, в 1697 г. эта сумма составила 247 126,
а в 1698-м 178 290 риксталеров, при этом
доля металлов в 1697 г. составила 96% и в
1698 г. – 98%."
Офигенный уровень развития металлургии.

[Akrit]

В той же 20 миллионой Франции до реформ Кольбера в середине 60-х годах было не более 50 мануфактур. В 5-6 млн. Англии того периода их также было несколько десятков.
Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей

Написанное выше - бред сивой кобылы. Вы бы хоть количество корабликов посчитали что ли, прежде чем так позорится.

Ну а сколько же у нас этих торговых "карабликов" при Петрушки то стало? Давайте с Англией сравним?

Внешнеторговый оборот Англии в 1720-х достигал 12 млн. фунтов ( 50 млн. "петровских" рублей)
А у России он какой был? Даже если транзит через Ригу прибавить всё равно как минимум в 6-7 раз меньше...

А при Алексее Михайловиче только в 2.5-3 раза...

Сколько было мануфактур в 15-16 млн. петровской России в 1725 году?
Всего 190...

А в 20 млн. Франции в это время около 500...

Сколько выплавлялось чугуна в Англии на душу населения?
В 3 раза больше чем в петровской России...

Где они экономические успехи петровской России???

Видно только что пропасть между Европой и Россией растёт.

Офигенный уровень развития металлургии.

Да да экспорт 20-25 тыс. пудов шведского металла в год это конечно колласальный уровень...
При том что 150-200 тыс. пудов Россия сама ежегодно выплавляла.

[shuric]

В той же 20 миллионой Франции до реформ Кольбера в середине 60-х годах было не более 50 мануфактур. В 5-6 млн. Англии того периода их также было несколько десятков.
Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей

Написанное выше - бред сивой кобылы. Вы бы хоть количество корабликов посчитали что ли, прежде чем так позорится.

Ну а сколько же у нас этих торговых "карабликов" при Петрушки то стало? Давайте с Англией сравним? и т.д.

Нет дорогой друг. Вы сравните количество кораблей приходивших в Архангельск в XVII веке, с количеством кораблей приходивших в порты Англии. Вы пишете дичайшую ахинею, а потом предлагаете делать на основе этой самой дичайшей ахинеи некие выводы.

[Akrit]

В той же 20 миллионой Франции до реформ Кольбера в середине 60-х годах было не более 50 мануфактур. В 5-6 млн. Англии того периода их также было несколько десятков.
Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей

Ну разумеется один Архангельск вполне сопоставим со всей внешней торговлей Англии. Как же иначе? Это особенно несомненн в свете например таких данных:
http://www.booksite.ru/trade/main/trade18/4.htm
"При этом надо принять во внимание, что "голландская торговля в России через Архангельск в начале XVII века составляла "ничтожный эпизод" (20-40 кораблей в год), в то время как в Данию и Норвегию их приходило до 500, а в Испанию - до двух тысяч. Тоннаж для Архангельска определялся в 2400 ласт [ласт равнялся 120 пудам. - М. Б.], а для Балтики - в 300 тысяч ласт"[4]. "

Нет я конечно понимаю, что патриотический брэд а ля сивуаез кобыль это здорово, но все же, как то знаете непонятно становится, кого вы обманываете - себя или других?

Причём тут Архангельск сопоставим???
И вообще причём тут начало XVII века??? И вообще сравнивать сразу ВСЮ Балтику с одним Архангельском, до смешного некорректно...

В 70-х в Архангельск заходило более 100 больших судов ежегодно.

По Архангельску есть точные данные на 1649 год - оборот примерно 1.5 млн. рублей (это скорее всего не менее половины всей внешней торговли России), оборот торговли со Швецией составлял 0.5 млн. рублей (80-х), объёмы Астраханского торга оценивают в 0.25 млн. рублей (40-х). По Смоленску и Пскову данными к сожлению не располагаю. А ещё была торговля со Средней Азией и Китаем через Сибирь.

[Akrit]

В той же 20 миллионой Франции до реформ Кольбера в середине 60-х годах было не более 50 мануфактур. В 5-6 млн. Англии того периода их также было несколько десятков.
Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей

Написанное выше - бред сивой кобылы. Вы бы хоть количество корабликов посчитали что ли, прежде чем так позорится.

Ну а сколько же у нас этих торговых "карабликов" при Петрушки то стало? Давайте с Англией сравним? и т.д.

Нет дорогой друг. Вы сравните количество кораблей приходивших в Архангельск в XVII веке, с количеством кораблей приходивших в порты Англии. Вы пишете дичайшую ахинею, а потом предлагаете делать на основе этой самой дичайшей ахинеи некие выводы.

Так приведите другие цифры которые по вашему "не дичайшая ахинея"...
А то взялись сравнивать ВСЮ Балтику где только крупных портов не менее полусотни с один Архангельском...
Чрезвычайно объективно и ниразу не предвзято...

[shuric]

Особенно конечно умиляет торговля с Китаем, которую вообще говоря завел Петр.
А те циферки что вы привели "Весь внешнетороговый оборот Англии к 60-м не превышал 5 млн. фунтов (примерно 7-8 млн. рублей). В России через Архангельск оборот достигал 1.5 млн. рублей " так это клиника. Повторю еще раз - сравните число кораблей, может немножко в мозгу прочистится. И все остальное что вы написали в фрагменте "про мануфактуры" бред полный.

[shuric]

Так приведите другие цифры которые по вашему "не дичайшая ахинея"...
А то взялись сравнивать ВСЮ Балтику где только крупных портов не менее полусотни с один Архангельском...
Чрезвычайно объективно и ниразу не предвзято...

Во, во "взялись сравнивать ВСЮ Балтику где только крупных портов не менее полусотни с один Архангельском". То ли дело сравнить с Архангелском всю Англию - очень отсталый и нищий регион сравнительно со ВСЕЙ Балтикой . Или может это вы специально так придуриваетесь?

[thor]

...Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Согласен. Но, думаю, царь-то не дурак был, последние зёрнышки из крестьянских амбаров не выгребал.

А вот и нет - как раз и выгребали все подчистую - сперва комиссары (правда, не в кожанках и пыльных шлемах, но по сути дело не менялось), а потом офицеры полков, поставленных на постой согласно изобретенному Петром чудного "Плаката"... Вот и бежали мужичишки подальше от царя-благодетеля (кто до этого не с голодухи не загнулся)...

[shuric]

...Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Согласен. Но, думаю, царь-то не дурак был, последние зёрнышки из крестьянских амбаров не выгребал.

А вот и нет - как раз и выгребали все подчистую - сперва комиссары (правда, не в кожанках и пыльных шлемах, но по сути дело не менялось), а потом офицеры полков, поставленных на постой согласно изобретенному Петром чудного "Плаката"... Вот и бежали мужичишки подальше от царя-благодетеля (кто до этого не с голодухи не загнулся)...

Да, это тонко подмечено, а главное на твердой фактической основе. По этой причине неудивительно, что к 1705 году Российское царство развалилось, а к 1715 году русский народ полностью вымер.

[Левенець]

...Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Согласен. Но, думаю, царь-то не дурак был, последние зёрнышки из крестьянских амбаров не выгребал.

А вот и нет - как раз и выгребали все подчистую - сперва комиссары (правда, не в кожанках и пыльных шлемах, но по сути дело не менялось), а потом офицеры полков, поставленных на постой согласно изобретенному Петром чудного "Плаката"... Вот и бежали мужичишки подальше от царя-благодетеля (кто до этого не с голодухи не загнулся)...

Да, это тонко подмечено, а главное на твердой фактической основе. По этой причине неудивительно, что к 1705 году Российское царство развалилось, а к 1715 году русский народ полностью вымер.

Если бы батюшка Петр прожил бы лет на 25 больше,то ваше предположение могло стать реальностью.
То что делал Петр, это те же попытки большего скачка,стремление стать на уровень стран запада в течении короткого, в историческом плане, промежутка времени.

[ramtamtager]

...Возьмём Ваш пример - зерно. Ну отобрали Вы укрестьян всё зерно какое у них было и продали в первый год в полтора, а то и два раза больше хлеба в Европу чем обычно, а потом, что делать? На следующий год ничего посеять крестьяне не смогли, да и разбежались от голодухи и поборов невыносимых. И накрылись наши внешнеторговые успехи "медным тазом".

Согласен. Но, думаю, царь-то не дурак был, последние зёрнышки из крестьянских амбаров не выгребал.

А вот и нет - как раз и выгребали все подчистую - сперва комиссары (правда, не в кожанках и пыльных шлемах, но по сути дело не менялось), а потом офицеры полков, поставленных на постой согласно изобретенному Петром чудного "Плаката"... Вот и бежали мужичишки подальше от царя-благодетеля (кто до этого не с голодухи не загнулся)...

Да, это тонко подмечено, а главное на твердой фактической основе. По этой причине неудивительно, что к 1705 году Российское царство развалилось, а к 1715 году русский народ полностью вымер.

Если бы батюшка Петр прожил бы лет на 25 больше,то ваше предположение могло стать реальностью.
То что делал Петр, это те же попытки большего скачка,стремление стать на уровень стран запада в течении короткого, в историческом плане, промежутка времени.

На основании чего такое утверждение ?
Я вот считаю , что проживи Пётр ещё 25 лет страна добиласьбы ещё больших результатов.

[thor]

Да, это тонко подмечено, а главное на твердой фактической основе. По этой причине неудивительно, что к 1705 году Российское царство развалилось, а к 1715 году русский народ полностью вымер.

Да, смешно-с, смешно-с! Вот только одни вопрос остается - как это пллучилось так, что мужики массово в недоимщиках злостных ходили, не имея возможности выплатить в год с души 74 коп. (!), тогда как ранее проблема, конечно, была, но такой остроты не достигала?

[shuric]

Да, это тонко подмечено, а главное на твердой фактической основе. По этой причине неудивительно, что к 1705 году Российское царство развалилось, а к 1715 году русский народ полностью вымер.

Да, смешно-с, смешно-с! Вот только одни вопрос остается - как это пллучилось так, что мужики массово в недоимщиках злостных ходили, не имея возможности выплатить в год с души 74 коп. (!), тогда как ранее проблема, конечно, была, но такой остроты не достигала?

Соловьев пишет, что продлись война с поляками (при А.М.) еще хотя бы год, России пришлось бы пойти на все условия поляков, т.к. ситуация с финансами была катастрофической. Так что "такой остроты не достигала", я что то не уверен в правильности данного тезиса.
А то что мужики не имели возможности выплатить в год с души 74 коп. - не имели, или не хотели?

[Stanislaw]

Да, смешно-с, смешно-с! Вот только одни вопрос остается - как это пллучилось так, что мужики массово в недоимщиках злостных ходили, не имея возможности выплатить в год с души 74 коп. (!), тогда как ранее проблема, конечно, была, но такой остроты не достигала?

А то что мужики не имели возможности выплатить в год с души 74 коп. - не имели, или не хотели?

"Добрый ты человек, боярин!...."



Персональный Вам респект, shuric, от генерал-аншефа Андрея Ивановича Ушакова .

[thor]

Соловьев пишет, что продлись война с поляками (при А.М.) еще хотя бы год, России пришлось бы пойти на все условия поляков, т.к. ситуация с финансами была катастрофической.

Ну да, а у Речи Посполитой все было в норме, и она продиктовала Москве такие условия мира, какие хотела? Она сама была на последнем издыхании, и если бы не позиция Ордина-Нащокина, носившегося с идеей панславянского братства, то еще не ясно, куда бы кривая вывезла.

Так что "такой остроты не достигала", я что то не уверен в правильности данного тезиса.

В этом мире вообще все довольно относительно, ни во что верить нельзя, и никому...

А то что мужики не имели возможности выплатить в год с души 74 коп. - не имели, или не хотели?

Конечно, н ехотели - готовы были под розги ложиться, в холодную садиться, соглашалтсь даже на конфискацию всех своих животишек и пр. - только бы н еплатить. Жадные - страсть были. И с голодухи мерли тоже от жадности - есть не хотели, экономили...