Петр I - добро или зло для России?

[thor]

А что там показала подворная перепись, и почему Петруша вдруг от подворного обложния решил перейти к подушному? Уж не от того ли, что людишки поразбегались в разные стороны?

[arturius]

А что там показала подворная перепись, и почему Петруша вдруг от подворного обложния решил перейти к подушному? Уж не от того ли, что людишки поразбегались в разные стороны?

Если я правильно ошибаюсь, то при подворной подати сыновья, женившись, остаюстя в отцовском доме и поэтому не платят налогов, как если бы они отделились. Платит один двор, независимо от того сколько в нем живет человек. ИМЗО эфективность подушной подати в этом.

[thor]

Если бы только так, а перепись показала запустение множества дворов... Причины, конечно, этого явления, были различны, но все же, но все же.

[Akrit]

А что там показала подворная перепись, и почему Петруша вдруг от подворного обложния решил перейти к подушному? Уж не от того ли, что людишки поразбегались в разные стороны?

Если я правильно ошибаюсь, то при подворной подати сыновья, женившись, остаюстя в отцовском доме и поэтому не платят налогов, как если бы они отделились. Платит один двор, независимо от того сколько в нем живет человек. ИМЗО эфективность подушной подати в этом.

Это раньше так было - "сыновья, женившись, остаюстя в отцовском доме", а теперь "оставатся" былро некому с 1706 года женатых стали рекрутировать в армию, а те что под рекрутчину непопали тех сгоняли на строительство "Парадизу", да флота со всякими там бредовыми каналами... Кстати в 1711 году после "неудачной" ревизии Сенатом было принято решение суммы налогов "недосчитаных" 130 тыс. дворов взимать с остальных дворов... Т.е. налоги собирали не по переписанным дворам (700 тыс. двров) в 1710 году, а по мифическим дворам 1678 года ( 834 тыс. дворов)...
Вот вам сюжет для мёртвых душ...

Это только shuric уверен хитроумный русский крестьянин "оптимизировал налоговые схемы"...

[shuric]

А что там показала подворная перепись, и почему Петруша вдруг от подворного обложния решил перейти к подушному? Уж не от того ли, что людишки поразбегались в разные стороны?

Нет не от этого, а от того, что с целью "оптимизации" налогов несколько дворов обносились одним плетнем с одними воротами - получался один двор вместо нескольких. Отсюда и "запустение дворов" при росте численности населения. А если людишки разбежались или перемерли, что переходи к подушному налогообложению, что не переходи - все едино, людей то нет.

[Хромец]

Специально для шурика..... Если в петровской системе было все так прекрасно,зачем наследники стали сразу же пытаться ее изменить и облегчить,чтобы " с крестьянства подушных денег убавить, дабы не пришли в конечную скудость":
http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030317.htm

Однако наиболее существенной причиной и недоимок, и разорения послепетровские руководители признают введение подушной подати, налоговую реформу Петра I в целом. Уже в сенатском докладе (октябрь 1725 года) делается акцент на том, что податные тяготы возросли именно в связи с введением подушной подати. Дело представляется таким образом, что будто бы Петр, задумав податную реформу, стремился облегчить положение народа, страдавшего от чрезмерных военных тягот, однако ж не преуспел в этом деле. "Понеже при том расположении его императорскому Величеству неизвестно было: может ли тот оклад народу в пользу и в облегчение против прежде бывших в военное время сборов произойти и в содержании войск тот сбор исправен быть, но то ныне действительным сбором оказалось, что ни каким образом того платежа понести не могут и осталось того положенного на них окладу в доимке на прошлый год близ миллиона, а сего года на прошедшие две трети собрано разве с малым, чем половина" (Чтения Общества истории и древностей российских при Московском университете, 1897 г., ч. II, смесь, с. 30 - М.Б.). Еще более откровенно высказался в своей записке один из ближайших сподвижников Петра I Ф.М. Апраксин, считавший, что "при расположении подушных денег положена сумма на крестьянство против прежнего гораздо более".

[shuric]

Вся эта демагогия обьяснялась стремлением дворян перераспределить доходы от крестьян в свою пользу. От этого и вопли о том что "того платежа понести не могут". А сановники после смерти Петра боролись за власть, и старались набрать популярность в частности снижая налоги (впрочем очень незначительно).

[Хромец]

Демагогия значит....
То есть Петруша оставил все дела в прелестном состоянии,а наследники не знали как поделить жирного лосося?

[shuric]

Демагогия значит....
То есть Петруша оставил все дела в прелестном состоянии,а наследники не знали как поделить жирного лосося?

Примерно так. Разумеется Петр выкачивал деньги на войны и модернизацию из народа (иных вариантов в любом случае не было), и этот народ был вынужден затягивать пояса. Но эта политика была обьективно оправдана, и было бы гораздо лучше, если бы наследники Петра ее твердо продолжили. А на практике под песни о облегчении народной участи они уступили доходы дворянству, ценой торможения модернизации.

[Stanislaw]

Вся эта демагогия обьяснялась стремлением дворян перераспределить доходы от крестьян в свою пользу. От этого и вопли о том что "того платежа понести не могут".

Каким образом, shuric?
Ну я бы ещё мог это представить чисто теоретически в отношении крепостных, однако они-то как раз и пользовались определенными преимуществами поскольку их подать это содержание дворян и Ваш же Миронов пишет в своём исследовании, что их "биологический статус" выше чем у гос. крестьян. Но верховники облегчали положение в первую очередь гос. крестьян, а с них-то дворянам какая корысть?

А сановники после смерти Петра боролись за власть, и старались набрать популярность в частности снижая налоги...

Да-а-а? И как бы им это помогло в "борьбе за власть"?
Крестьяне бы выбрали их в депутаты?

И ещё, shuric, не могу оставить без внимания Вашу следующую реплику:

Особенно конечно умиляет торговля с Китаем, которую вообще говоря завел Петр.

Скажите, мы теперь все достижения XVII в. записываем на счет Петруши или пока только выборочно? Вообще-то даже официальные дип. отношения с Китаем были установлены царицей Софьей (Нерчинский договор 1689г.). А первая грамота русским купцам на право торговли в Китае вообще вручена при Михаиле Федоровиче 1618 г.

[shuric]

Вся эта демагогия обьяснялась стремлением дворян перераспределить доходы от крестьян в свою пользу. От этого и вопли о том что "того платежа понести не могут".

Каким образом, shuric?
Ну я бы ещё мог это представить чисто теоретически в отношении крепостных, однако они-то как раз и пользовались определенными преимуществами поскольку их подать это содержание дворян и Ваш же Миронов пишет в своём исследовании, что их "биологический статус" выше чем у гос. крестьян. Но верховники облегчали положение в первую очередь гос. крестьян, а с них-то дворянам какая корысть?

Верховники на несколько коп. снизили подушную подать, которая бралась со всех крестьян. И в дальнейшем в XVIII веке подушная подать неуклонно снижалась (в пересчете на твердую валюту). Это привело к тому, что к концу XVIII века крепостные платили раз в 7 меньше налогов чем гос. крестьяне. Но жили при этом хуже чем гос. крестьяне, т.к. излишки у них забирали помещики.

[shuric]

Скажите, мы теперь все достижения XVII в. записываем на счет Петруши или пока только выборочно? Вообще-то даже официальные дип. отношения с Китаем были установлены царицей Софьей (Нерчинский договор 1689г.). А первая грамота русским купцам на право торговли в Китае вообще вручена при Михаиле Федоровиче 1618 г.

Да, но регулярная торговля налажена с 1698 года, а договор о торговле подписан в 1727 - после смерти Петра, но по его плану (он в частности придумал, как обойти проблемы с этикетом).

[Stanislaw]

Примерно так. Разумеется Петр выкачивал деньги на войны и модернизацию из народа (иных вариантов в любом случае не было), и этот народ был вынужден затягивать пояса. Но эта политика была обьективно оправдана, и было бы гораздо лучше, если бы наследники Петра ее твердо продолжили. А на практике под песни о облегчении народной участи они уступили доходы дворянству, ценой торможения модернизации.

Блестяще! Ваш непоколебимость в убеждениях заслуживает памятника!
Но поскольку Вы опять взялись за старое, пересказав всё ту же цитату Миронова, которую цитировали в этой теме на стр. 17, придется и мне взять его ростовую таблицу из "Антропометрической истории" (на которую Вы ссылаетесь) и слегка её прокомментировать:
Таблица 4. Рост рекрутов в 1700-1799 гг., по годам рождения
Год рождения Средний рост
1700-1704 1654 1654 0 222 5.64
1705-1709 1646 1646 0 1096 2.55
1710-1714 1639 1640 -1 2555 1.68
1715-1719 1635 1634 1 2204 1.98
1720-1724 1626 1631 -5 2389 1.48
1725-1729 1646 1642 4 602 3.27
1730-1734 1644 1643 1 2793 1.49
1735-1739 1642 1643 -1 6014 0.94
1740-1744 1647 1647 0 1665 2.15
1745-1749 1645 1645 0 3519 1.58
1750-1754 1633 1635 -2 3043 1.76
1755-1759 1629 1632 -3 5033 1.37
1760-1764 1635 1637 -2 4817 1.41
1765-1769 1637 1637 0 7549 1.16
1770-1774 1633 1634 -1 10166 1.20
1775-1779 1628 1629 -1 5619 1.26
1780-1784 1615 1621 -3 4473 1.66
1785-1789 1600 1603 -6 8212 1.31
1790-1794 1592 1600 -8 7477 1.44
1795-1799 1598 1617 -19 3549 1.97
(Получилось кривовато, но народ разберется)
Итак, что мы видим. Самый высокий за столетие средний рост - 1654 мм. был отмечен на рубеже XVII-XVIII вв. факт бесспорный, как бы shuric не рассказывал нам о тягостях жизни русских крестьян при предшественниках Петра. Стартовав с этого уровня Петруша за 25 лет опустил "биологический статус" до отметки 1631 мм.
Посмотрите внимательнее на табличку, за последующие после смерти Петра 50 лет уровень роста русских солдат ни разу не достигал такого низкого уровня (рекорд Петра превзошла лишь Екатерина в 1775 г.). А ведь эти полстолетия были далеко не тихими: две русско-турецкие, русско-шведская, Семилетняя войны плюс Пугачевщина и не говоря уж о "бироновщине", "эпохе дворцовых переворотов" и проч. Но все эти выкрутасы - детский лепет в сравнении с "модернизацией" Петра!
Да Катя тоже была Великой и народу при ней мало не показалось - биологический статус упал в итоге до 1600 мм, НО стартовала-то она с позиции 1637 мм...
А теперь о верховниках "которые искали популярности", стартовали они с позиции 1631 мм и всего лишь через 5 лет сдали власть имя позицию 1642 мм - 2 мм в год роста!!! Да Меньшиков - вор, Долгорукие - интриганы, Екатерина I - дама с запятнанной репутацией, а Пётр II - избалованный мальчишка, НО... "цифры вещь упрямая".
И ещё о ЦЕНЕ Северной войны.
Я в своё время утверждал, что не стань Петр отвлекаться на Прутские авантюры и лезть в Персию его реформы имели бы такой же (а может быть и больший успех) но стоили бы России гораздо дешевле. Оцените - рекруты родившиеся в 1709 г. всё ещё имеют средний рост 1646 мм. Т.е. сломали-то мы хребет Швеции ценой понижения биологического статуса на 8 мм. за 10 лет. Зато с 1710 г. по 1724 включительно мы теряем 15 мм.
Вот и судите РАДИ ЧЕГО?

[Aristoteles]

На изменения роста влияет не только мудрость правителя но и много различных факторов. В том числе солнечная активность и лунный календарь. В первые годы правления Петра територия Московии была меньше вот чисто вокруг Москвы и шел набор рекрутов. А когда под властью Петра оказалась вся Россия, тут и оказалось что рекрут измельчал, потому что бывшие подданные Речи Посполитой, замученные Евросоюзом нуждаются в усиленном питании, чтоб востановить дефицит массы тела.
А еще Петр изменил кормовую базу, вместо привичного традиционного здорового питания навез с европ американских продуктов: картошку, помидоры, тыквы, кабачки, подсолнухи. Канечно это не могло не отразиться на здоровье нации, что мы и видем в изменении роста новобранцев.

[Хромец]

Примерно так. Разумеется Петр выкачивал деньги на войны и модернизацию из народа (иных вариантов в любом случае не было), и этот народ был вынужден затягивать пояса. Но эта политика была обьективно оправдана, и было бы гораздо лучше, если бы наследники Петра ее твердо продолжили. А на практике под песни о облегчении народной участи они уступили доходы дворянству, ценой торможения модернизации.

Ну вот,шурик,и наступил момент истины.Вы упомянули слово-шиболет буржуазных либералов-"модернизация" причем дважды. Скорее всего бессознательно,но оно проливает свет на течение ваших дум. Модернизация - общественно-исторический процесс, в ходе которого традиционные общества становятся прогрессивными, индустриально развитыми... Этот термин был к России допетровской неприменим,ибо это было традиционное общество,мучительно искавшее свой собственный путь,не слепо копируя (а значит обрекая себя на заведомое вечное отставание от Запада), а лишь заимствуя некоторые успешные достижения. А с этих позиций становиться вполне понятно ваше пренебрежительное отношение к АМ и неуместное восхваление Петра %
1.наука традиционного общества,вековая религия не совместимы с буржуазным мировоззрением и моралью-следовательно на помойку их... В большинстве так называемых стран Европы уже произошла замена религии традиционного общества на суррогат,развитие эмпирической науки никак не связанной с духовностью человека (всю опасность и порочность этого доказал ХХ век и продолжает доказывать ХХ1)
2.Естественно за цели модернизации (а на деле ломки своеобычного пути развития и насаждения порочного заимствованного) не жалко и мильончик-другой русских мужичков,не жалко их сделать нищими,все же остается в доме (на нужды "модернизационной" элиты. (Невольно напрашиваются аналогии с современнойстью). История потом и показала,что эта модернизированная элита приблизилась (как она думала к европейской,на деле оставшись чужой для нее),а что ж мужичок-то? На него модернизационного пороху не хватило?
3.Пошла накачка Запада за счет и без того небогатого золотого и серебряного запаса России (опять аналогии) и ее богатств.
В таком случае все верно.Отстаиваемая вами точка зрения понятна и комментариев не требует. С этой точки зрения ,конечно,казнить пару десятков зарубежных еретиков-немыслимое варварство,а уморить пару-тройку тысяч русских мужичков на строительстве Санкт-Петербурга,дабы облегчить англичанам доступ к нашим богатствам-несомненное благо и прогресс. Не вижу о чем тут спорить.