Был ли Александр Македонский блондином?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Homo Sapiens » 05 авг 2011, 12:55

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Да Вы, батенька, - расист.

Ага, самый злобный на этом форуме. Неоднократно замечен в антисемитизме, расизме и фашизме. Например. в теме о Жаботинском. Короче, хватит ерунду молоть...


Аткинс! Расизм - это не когда Вы за блондинов, расизм - это когда Вы имеете предвзятое (с рассовой точки зрения) мнение, и отвергаете из рассмотрения не угодные этой точке зрения факты. При этом не обязательно Ваше мнение должно быть о каком-то превосходстве одной рассы над другой, достаточно того, что Вы принимаете во внимание "рассовую подоплеку" моих выводов, для того, что бы не взирая ни на что доказывать, что "золотой цвет волос - это рыжий". Охладите свою голову, вернитесь к фактам. Мы говорим о древней литературе. Ищем в ней брюнетов.

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Да нет, просто я в древнегреческом - не очень, доверяю, тем кто че-как разбирает в идиомах.

Не виляйте - римляне либо ничего не понимали в древних греках, либо понимали. Выбирайте. Первое избавит нас от комментов Гесихия, второе - внесет ясность в цвет волос Афродиты.


Ко времени римлян греки уже потемнели, но греческий язык все еще был читаем. Исходя из первого - римляне понятия не имели о том, как выглядела Афродита Гомера, исходя из второго - вполне себе разбирались в идиомах греческого языка.

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну а что тут такого?
Напр:
Пабло Неруда. "Дерзкая Скала".

Название стихотворения - не географическое название. Не так ли?


греки просто были более поэтичны, разве нет?

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Придумайте посерьезней наезд. Я всего лишь вывернул Вашу же формулировку против Вас.

Еще раз - краснофигурная керамика позволяла изображать блондинов. Так что Ваш аргумент, что брюнеты на ней - "техническая недоработка", извините, испаряется... А юмор про "тупых художников" - так себе юмор.


Позволять позволяла - но! только опытным мастерам, а не опытные - лепили как умели. Довод - в силе.

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Где Ахиллеса зовут пирром?

Поправка, вынужден извиниться (с Вашим АМ - 1:1): Пирр - сын Ахилла Неоптолем, от которого и вели свой род эпирские цари (и в честь которого Пирр III и получил свое имя). Собственно, в вопросе о "генах Олимпиады" это ничего не меняет, не так ли? Да и с волосами самого Ахилла никакой ясности не добавляет.


Ну брюнетов=то среди ее предков Вы пока не показали. :)

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ба!, и этот -рыжий!

Золото не есть блондинистость. Вы этого еще не поняли?


Нет не понял, но не только я:
Изображение

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Желтые!

Дайте мне ссылку на желтый гиацинт... Гиацинты - белые, красные и синие...
Homo Sapiens писал(а):как и тот восточный гиацинт, что я Вам привел на фот

На вашей картинке гиацинт голубой, светло-белый и темно-белый :lol:


Откалибруйте монитор.

Atkins писал(а):2. Вы мне о куросах и курах ничего внятного пока не ответили...


Ответил, и Вашими же словами - цвет краски может и поменяться со временем, слово же - нет. Надо искать в литературе.
Кем были эти коры (может азиаты в оригинале?) никто не знает. Какова эта краска была изначально - тоже. Ищите в тексте.

Atkins писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы вспомните хоть одного брюнета

1. Только после того, как Вы найдете блондина. Про Ахилла снова не напрягайтесь - русый не есть "светло-русый", не так ли?
http://content.foto.mail.ru/mail/kete.o ... /i-118.jpg
№14 - темно-русый
№15 - пепельно-русый
№16 - медно-русый
Сравните с №19 - светлый блондин или хотя бы даже с №13 "шведский блондин" (шведы? в греции? гы...). В общем, исключительно светло-русые волосы можно назвать блонди. Русые и темно-русые - это уже стопроцентные шатены.
2. Вы мне о куросах и курах ничего внятного пока не ответили...


Я Вам говорю же, это перевод "как бы" на древне русский - оттого и "русые" волосы.

Вот оригинал 198-й строфы 1-й главы:

στῆ δ᾽ ὄπιθεν, ξανθῆς δὲ κόμης ἕλε Πηλεΐωνα

дословный перевод ξανθῆς δὲ κόμης - светлые волосы,

у Гнедича:

"Став за хребтом, ухватила за русые кудри Пелида"

Что ж
Крив был Гнедич, поэт, преложитель слепого Гомера
Схож и боком одним его перевод... (или как-то так)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 05 авг 2011, 13:14

Homo Sapiens писал(а):Расизм - это не когда

Давайте Вы не будете меня учить банальным истинам, ок? И еще раз назовете меня расистом - нарветесь на хамство. Это вежливое предупреждение...
Homo Sapiens писал(а):Ко времени римлян греки уже потемнели

От горя потемнели, надо полагать? Будущее падение Византийской империи оплакивали?
Вам самому не смешно некоторые свои реплики читать?..
Homo Sapiens писал(а):греки просто были более поэтичны, разве нет?

См. выше.
Homo Sapiens писал(а):Позволять позволяла - но! только опытным мастерам, а не опытные - лепили как умели

На ходу не придумывайте...
Homo Sapiens писал(а):Довод - в силе.

:lol:
Homo Sapiens писал(а):Ну брюнетов=то среди ее предков Вы пока не показали

А Вы - блондинов. И даже рыжих - Неоптолем персонаж мифологический, и считать его реальным человеком мы не можем.
Homo Sapiens писал(а):Нет не понял, но не только я

Переходите уже на уровень этикетом мыла... Я Вам дал подробную классификационную таблицу производителей красок для волос. И цитаты с "гламурных" сайтов. Вы мне что?
Homo Sapiens писал(а):Откалибруйте монитор.

Гиацинты красные, синие и белые. Желтых нет в природе... Одиссея Гомер видел рыжим, рыжим с проседью или совсем седым.
Homo Sapiens писал(а):Ответил, и Вашими же словами - цвет краски может и поменяться со временем, слово же - нет.

Биологию Вы учили, а физику, видимо, нет. Краски со временем выцветают - светлеют, а не наоборот. Если даже спустя столько лет куросы и куры темноволосые - уж извините, вертеться тут негде...
Homo Sapiens писал(а):Я Вам говорю же, это перевод "как бы" на древне русский - оттого и "русые" волосы.

Прекрасно. Давайте мне слова "русый", "светлый" и "блондин" по-гречески. Посмотрим, какие употреблены в "Илиаде"... И учтите - шатены тоже бывают светлые. К примеру, один и тот же оттенок (все тот же русый) имеет в английском и итальянском языке корень "блонд", "бионд", а во французском и испанском - "шатен", "катен"...
8) Так что "светлый" не во всех языках синоним слова "блондин"...
Homo Sapiens писал(а):Вы вспомните хоть одного брюнета, я о многом не прошу. .

Найдите мне хоть одного греческого блондина. "Пока Вы просто тратите мое и свое время" (с)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 05 авг 2011, 13:49

Словарь Дворецкого
ξανθός 3
1) золотисто-желтый, огненного цвета (ἐρυθρῷ λευκῷ τε μιγνυμένον ξανθὸν γέγονε Plat.; τὸ πῦρ καὶ ὁ ἥλιος ξανθά Arst.);
2) светловолосый или рыжекудрый (Δημήτηρ, Μενέλαος Hom.);
3) светлорусый, белокурый или рыжеватый (κόμη, τρίχες Hom.; τριχώματα Arst.; παρθένος Plut.);
4) буланый или гнедой (ἵπποι Hom.);
5) рыжий (λέων, βοῶν ἀγέλαι Pind.);
6) золотистый (νεφέλη Pind.; ἐλαίας καρπός Aesch.; οἶνος Soph.; μέλι Plut.).
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 05 авг 2011, 13:51

ξανθό-θριξ, τρῐχος adj. русокудрый, светловолосый (ἄνθρωποι Arst.; Μενέλαος Theocr.).
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 05 авг 2011, 13:57

Дмитрий Лопаткин писал(а):золотисто-желтый, огненного цвета

Это шарик в мою корзинку, а не моего оппонента, ибо золотистый=рыжий
Дмитрий Лопаткин писал(а):светловолосый или рыжекудрый

То есть "светловолосый"="рыжий"? Отлично - второй шарик...
Дмитрий Лопаткин писал(а):русокудрый, светловолосый

А эти два слова, как мы выяснили, не синонимы. темно-русый - далеко не светловолосый...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 05 авг 2011, 15:47

Хорошо, хотите убедить "старова Аткинса" в чем-то - убедили.
АМ мог быть рыжим. В той самой пропорции, в какой рыжие встречаются в любом народе. И среди греков они, естественно, были. То есть столько-то к одному, что он был рыжим... Сами понимаете, что шансов, что он был брюнетом, в разы больше.
"Блондинофилам" по-прежнему просьба не беспокоиться.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 05 авг 2011, 16:07

Светловолосый не = рыжий. Рыжий — светловолосый, но светловолосый — не обязательно рыжий. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 05 авг 2011, 16:45

Дмитрий Лопаткин писал(а):Светловолосый не = рыжий. Рыжий — светловолосый, но светловолосый — не обязательно рыжий

Это Ваши же слова:
Дмитрий Лопаткин писал(а):золотисто-желтый, огненного цвета

Дмитрий Лопаткин писал(а):буланый или гнедой

Дмитрий Лопаткин писал(а):рыжий

И всё про одно слово:
Дмитрий Лопаткин писал(а):ξανθός

То самое, которым Гомер описывает кудри Ахилла:
Homo Sapiens писал(а):ξανθῆς δὲ κόμης ἕλε Πηλεΐωνα

То есть, Ахилл не был никаким блондином, а был рыжим... Собственно, как и его сын Пирр-Неоптолем.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 авг 2011, 09:48

ξανθός — включает в себя и светло-русый, и желтый, и золотистый, и рыжий. Рыжий же и есть рыжий. Рыжий одно из проявлений светловолосости. Ну как например немец не равняется индоевропеец. Немец конечно индоевропеец, но не всякий индоевропеец немец.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 06 авг 2011, 10:10

Дмитрий Лопаткин писал(а):Рыжий же и есть рыжий. Рыжий одно из проявлений светловолосости

Увы, нет. Во-первых, рыжий оттенок волос относят не к блондинам, а к шатенам. Во-вторых, гены совсем разные - "блондинский" ген рецессивен, потому "выживает" только среди блондинов, а рыжий - спокойно себя чувствует даже в среде негров и азиатов, периодически "выстреливая". Поэтому-то вопрос о том, был ли Ахилл (или АМ) рыжим или блондином - имеет изрядную долю принципиальности. В первом случае - ничего необычного, рыжий мальчик, с кем не бывает. Во втором - нужно искать "тайную группу избранных блондинов", от которых персонаж унаследовал светлые волосы... Собственно, поэтому знаменитые блондины по всему миру - любимая игрушка "расологов" и прочей нечисти, настаивающей на "избранной светлой расе"...
Дмитрий Лопаткин писал(а):ξανθός — включает в себя и светло-русый, и желтый, и золотистый, и рыжий

Посмотрите значения слова, которое Вы сами привели - рыжие оттенки в подавляющем большинстве (например, буланый и гнедой - никакие не "блондины" :) )
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 авг 2011, 10:30

Причём тут куда относят рыжих сейчас, к блондинам или к шатенам? У греков и слов то таких не было. К тому же рыжие бывают разные — от огненно ярких до слегка рыжеватых. Да и греки, вполне возможно, менялись в течении времени. Одно дело микенский период, другое — античные времена. У многих народов есть представление, что раньше они были светловолосыми, а потемнели со временем. Посмотрите хотя бы на детей пуштунов или таджиков — они зачастую имеют русые волосы.
Изображение

Предки греков были когда-то близки к иранцам. Так что и они могли быть светловолосыми.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 авг 2011, 11:00

Дмитрий Лопаткин писал(а):Словарь Дворецкого

светловолосый или рыжекудрый (Δημήτηρ, Μενέλαος Hom.);
светлорусый, белокурый или рыжеватый (κόμη, τρίχες Hom.; τριχώματα Arst.; παρθένος Plut.);
рыжий (λέων, βοῶν ἀγέλαι Pind.);
золотистый (νεφέλη Pind.; ἐλαίας καρπός Aesch.; οἶνος Soph.; μέλι Plut.).

Обратите внимание, к кому относятся эти эпитеты:
светловолосый или рыжекудрый — Деметра и Менелай
рыжий — Пиндар относит ко льву и коровьему стаду
светлорусый, белокурый или рыжеватый — это о волосах и о девушке
золотистый — об облаке, оливках, вине и меде
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 06 авг 2011, 13:45

Дмитрий Лопаткин писал(а):Причём тут куда относят рыжих сейчас, к блондинам или к шатенам? У греков и слов то таких не было.

Мы - греки? У нас эти слова есть. И чтобы ответить на вопрос ветки - "был ли АМ блондином?", надо делать эти различия. Ну и еще раз повторюсь:
Atkins писал(а):В первом случае - ничего необычного, рыжий мальчик, с кем не бывает. Во втором - нужно искать "тайную группу избранных блондинов", от которых персонаж унаследовал светлые волосы.

Дмитрий Лопаткин писал(а): У многих народов есть представление, что раньше они были светловолосыми, а потемнели со временем.

У многих народов были представления о том, что Земля круглая. И?..
Дмитрий Лопаткин писал(а):Предки греков были когда-то близки к иранцам. Так что и они могли быть светловолосыми.

Так большинство иранцев - светловолосые? Как быстро у нас одно предположение на другое вспрыгивает и погоняет...
Дмитрий Лопаткин писал(а):Обратите внимание, к кому относятся эти эпитеты:
светловолосый или рыжекудрый — Деметра и Менелай
рыжий — Пиндар относит ко льву и коровьему стаду
светлорусый, белокурый или рыжеватый — это о волосах и о девушке
золотистый — об облаке, оливках, вине и меде

И что это доказывает? Что волосы у Деметры или Менелая "светлые" (насколько?) или рыжие. И слово, кстати, одно и то же - о людях и о коровах, не так ли? А уж львов-блондинов поищите в природе...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 авг 2011, 15:56

Ну откуда Вы взяли, что ξανθός обязательно рыжий?
У львов тоже бывают разныя оттенки:


Изображение Изображение

У греков были и другия слова:
δᾰ-φοινεός и δᾰφοινός 2
1) обагренный (εἵμα αἵματι Hom., Hes.);
2) кровавый, окровавленный (πῆμα HH; Κῆρες Hes.; ἄγρα Pind.; ἀετός Aesch.);
3) кровавокрасный или рыжий (δέρμα λέοντος, θῶες Hom.; λεόντων ἴλα Eur.).

I κνηκός, дор. κνᾱκός 3 желтый, рыжий или бурый (τράγοιο δέρμα Theocr.; τράγος Anth.).

πύρρῐχος, v. l. πυρρίχος 3 гнедой, рыжий (ταῦρος Theocr.) или Пирров, т. е. эпирский (πρόβατα Arst.).
πυρρός, дор. и староатт. πυρσός 3
1) огненно-красный, темно-оранжевый: πυρρὸν ξανθοῦ τε καὶ φαιοῦ γίγνεται Plat. темно-оранжевый цвет происходит от (смешения) желтого с серым;
2) рыжий (γένυες Eur.; τρίχες Arst.; ἵππος NT);
3) ярко-красный (χλανίς Her.).

I φοῖνιξ или φοίνιξ, ῑκος adj.
1) пурпурный, багряный (πέπλος Eur.);
2) рыжий, гнедой (ἵππος Hom.; ταῦροι Theocr.).
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Был ли Александр Македонский блондином?

Сообщение Atkins » 06 авг 2011, 16:16

Дмитрий Лопаткин писал(а):Ну откуда Вы взяли, что ξανθός обязательно рыжий

Спасибо Вам:
Дмитрий Лопаткин писал(а):Словарь Дворецкого
ξανθός 3
1) золотисто-желтый, огненного цвета (ἐρυθρῷ λευκῷ τε μιγνυμένον ξανθὸν γέγονε Plat.; τὸ πῦρ καὶ ὁ ἥλιος ξανθά Arst.);
2) светловолосый или рыжекудрый (Δημήτηρ, Μενέλαος Hom.);
3) светлорусый, белокурый или рыжеватый (κόμη, τρίχες Hom.; τριχώματα Arst.; παρθένος Plut.);
4) буланый или гнедой (ἵπποι Hom.);
5) рыжий (λέων, βοῶν ἀγέλαι Pind.);
6) золотистый (νεφέλη Pind.; ἐλαίας καρπός Aesch.; οἶνος Soph.; μέλι Plut.).

В каждом значении - рыжий...
Дмитрий Лопаткин писал(а):У львов тоже бывают разныя оттенки

Два рыжих льва, второй - на солнце...
Дмитрий Лопаткин писал(а):У греков были и другия слова

И у нас тоже - медный, каштановый, золотой, огненный, пламенный, гнедой...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2