Матриархат!

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 02 ноя 2010, 11:05

Atmel писал(а):Совершенно очевидным является то, что мужчины приспособлены самой природой к бою, в отличие от женщины, среди которых только очень немногие исключения обладают боевыми качествами. Мужчины значительно сильнее, резче, быстрее, по-характеру чаще бывают агрессивными и напористыми - в общем, все эти качества обусловили такое разделение "труда", при котором мужчина защищает свою социальную единицу общества (семью, род, страну) и осуществляет другие виды деятельности, характеризующиеся опасностью и требующие физической силы. Это чем-нибудь опровергнуто? Я не видел такого.
Природа приспособила мужчину к такой деятельности потому, что потеря мужской особи для популяции не столько великая утрата, как потеря женских.
Homo Sapiens писал(а):Согласитесь, что для "эффективного менеджмента" нужны несколько другие качества, чем "сильнее, резче, быстрее" - не олимпийские игры, все таки.
Atmel писал(а):Вас постоянно подмывает подменить тезис. Я говорю о том, что война - дело мужское, и к ней по природным данным мужчина подходит гораздо больше, чем женщина, а Вы мне - про "эффективный менеджмент".

Homo Sapiens писал(а):
Ну отчего ж, "подменить тезис"? Тема называется "матриархат". Т.е. речь идет вообщем-то именно об этом явлении (было оно или нет). В этом отношении - были воины-женщины или нет - это уже как бы частный вопрос. По мне так они могли бы быть (если могли) и при патриархате: ничто этому не мешает. Так что я, как раз таки напротив, пытаюсь вернуть дискуссию к теме.
Тема может называться как угодно, если возник частный тезис, надо отвечать в соответствии с этим частным тезисом, а не подменять его. Последовательность развития тезиса я привел, Вы можете видеть, что Вы постоянно отвечаете на какой-то другой.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 02 ноя 2010, 13:12

Atmel писал(а):
Atmel писал(а):Совершенно очевидным является то, что мужчины приспособлены самой природой к бою, в отличие от женщины, среди которых только очень немногие исключения обладают боевыми качествами. Мужчины значительно сильнее, резче, быстрее, по-характеру чаще бывают агрессивными и напористыми - в общем, все эти качества обусловили такое разделение "труда", при котором мужчина защищает свою социальную единицу общества (семью, род, страну) и осуществляет другие виды деятельности, характеризующиеся опасностью и требующие физической силы. Это чем-нибудь опровергнуто? Я не видел такого.
Природа приспособила мужчину к такой деятельности потому, что потеря мужской особи для популяции не столько великая утрата, как потеря женских.
Homo Sapiens писал(а):Согласитесь, что для "эффективного менеджмента" нужны несколько другие качества, чем "сильнее, резче, быстрее" - не олимпийские игры, все таки.
Atmel писал(а):Вас постоянно подмывает подменить тезис. Я говорю о том, что война - дело мужское, и к ней по природным данным мужчина подходит гораздо больше, чем женщина, а Вы мне - про "эффективный менеджмент".

Homo Sapiens писал(а):
Ну отчего ж, "подменить тезис"? Тема называется "матриархат". Т.е. речь идет вообщем-то именно об этом явлении (было оно или нет). В этом отношении - были воины-женщины или нет - это уже как бы частный вопрос. По мне так они могли бы быть (если могли) и при патриархате: ничто этому не мешает. Так что я, как раз таки напротив, пытаюсь вернуть дискуссию к теме.
Тема может называться как угодно, если возник частный тезис, надо отвечать в соответствии с этим частным тезисом, а не подменять его. Последовательность развития тезиса я привел, Вы можете видеть, что Вы постоянно отвечаете на какой-то другой.


Подменить тезис - это когда собирались обсуждать "матриархат", а скатились в "кто сильнее: мужчина или женщина". Был один тезис - стал другой, это и есть подмена. Я же призываю вернутся к исходной теме - был матриархат, или нет.

Если уж Вам так хочется по обсуждать амазонок и женские олимпийские рекорды именно в этом топике (а, почему-то, не в соседних "амазонках-2", например), то я с Вашими доводами, касающимися состояния дел в современном мире вовсе и не спорю. Но современное наше представление о целесообразности использования женщин в почти рукопашном бою, и представления тех же скифов, к примеру, могли и отличатся, несмотря на тестостерон, мышечную массу и прочую эффективность. Тут нужны объективные археологические данные. В Трою тоже никто не верил, тоже научное сообщество проявляло вполне обоснованный скепсис, считая все легендой. Если сейчас есть уже "звоночек" про могилы "вооруженных женщин", то как-то игнорировать возможность того что пол и по прочим скифским захоронениям мог быть не правильно атрибутирован (если это не производилось на основании объективных биологических данных - по скелету или по ДНК - не важно) уже нельзя - надо проверять, нужны какие-то специальные исследования по этому поводу.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 02 ноя 2010, 14:09

Homo Sapiens писал(а):Подменить тезис - это когда собирались обсуждать "матриархат", а скатились в "кто сильнее: мужчина или женщина". Был один тезис - стал другой, это и есть подмена. Я же призываю вернутся к исходной теме - был матриархат, или нет.

Тезис о том, что женщины только потому слабее мужчин, что их "не тренируют", начала администраторша уже на второй странице - вот здесь
Analogopotom писал(а):Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать.

Почему мы должны "понимать" эту хрень, мне пока непонятно. Зато есть соображения, почему такая хрень вообще у кого-то в голове появляется.

Если уж Вам так хочется по обсуждать амазонок и женские олимпийские рекорды именно в этом топике (а, почему-то, не в соседних "амазонках-2", например), то я с Вашими доводами, касающимися состояния дел в современном мире вовсе и не спорю. Но современное наше представление о целесообразности использования женщин в почти рукопашном бою, и представления тех же скифов, к примеру, могли и отличатся, несмотря на тестостерон, мышечную массу и прочую эффективность. Тут нужны объективные археологические данные.

Да, скоро Вы заявите, что скифы могли есть анальным отверстием, а какать ртом. Тестостерон у скифов, могу быть уверенным, был в той же пропорции, что и у мужчин сейчас. А он определяет силовые качества. Силовые качества определяют способность эфективно владеть оружием контактного боя. Никаких систематических археологических данных о наличии у скифянок оружия ближнего боя, нет. Также как и доспехов в женских захоронениях. А археологическая база сегодня преогромная.

Верить в то, что женской рукой можно противостоять нормальному подготовленному вооруженному мужчине, может только мазохист, так как у мазохиста чувство реальности подавлено эротической фантазией. Или мужененавистная лесбиянка. Вот такие мазозохисты и лесбиянки бесконечно постят всякую чепуху на форумах, а лесбиянки ненавистно восклицают про "бракованную мужскую хромосому". :) Лучшим выходом из этого - не обращать внимания на таких мазохистов. Пусть эти мужчинки с извращенной сексуальной страстью якшаются с мужененавистницами, которые своими постами ставят одну только цель - "доказать", что женщинам мужчины не нужны, вплоть до того, что они, женщины, платочками отмахаются от здоровенных мужичков, а стоит только взять женщине в свою ручку двуручный полутораметровый меч, как вся мужская рать цпадет от страха от одного только такого вида.

Homo Sapiens писал(а):В Трою тоже никто не верил, тоже научное сообщество проявляло вполне обоснованный скепсис, считая все легендой. Если сейчас есть уже "звоночек" про могилы "вооруженных женщин", то как-то игнорировать возможность того что пол и по прочим скифским захоронениям мог быть не правильно атрибутирован (если это не производилось на основании объективных биологических данных - по скелету или по ДНК - не важно) уже нельзя - надо проверять, нужны какие-то специальные исследования по этому поводу.

Все уже давно атрибутировано, об этом неоднократно говорилось со ссылками на надежные научные работы.
Никакой трои достоверно еще не найдено, то, что найден портовый город в Малой Азии, не означает, что найдена "та самая Троя". Почему-то сторонники "найденной" Трои не обращают внимание на то, что город то именуется Троей, то Илионом... В общем, это отдельный разговор.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 02 ноя 2010, 15:38

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Подменить тезис - это когда собирались обсуждать "матриархат", а скатились в "кто сильнее: мужчина или женщина". Был один тезис - стал другой, это и есть подмена. Я же призываю вернутся к исходной теме - был матриархат, или нет.

Тезис о том, что женщины только потому слабее мужчин, что их "не тренируют", начала администраторша уже на второй странице - вот здесь
<..>
Верить в то, что женской рукой можно противостоять нормальному подготовленному вооруженному мужчине, может только мазохист, так как у мазохиста чувство реальности подавлено эротической фантазией. Или мужененавистная лесбиянка. Вот такие мазозохисты и лесбиянки бесконечно постят всякую чепуху на форумах, а лесбиянки ненавистно восклицают про "бракованную мужскую хромосому". :) Лучшим выходом из этого - не обращать внимания на таких мазохистов. Пусть эти мужчинки с извращенной сексуальной страстью якшаются с мужененавистницами, которые своими постами ставят одну только цель - "доказать", что женщинам мужчины не нужны, вплоть до того, что они, женщины, платочками отмахаются от здоровенных мужичков, а стоит только взять женщине в свою ручку двуручный полутораметровый меч, как вся мужская рать цпадет от страха от одного только такого вида.


Перечитал этот пост, не очень понял, какую именно фразу Вы толкуете как тезис, что "женщины только потому слабее мужчин, что их "не тренируют""?
Скорее рассуждения на тему, что если женщину натренировать, то она покажет "спортивный результат" лучше, чем не тренированный мужчина, так ведь с этим не поспоришь. Или Вы полагаете, что в античное время все воины были профессионалы, т.е. постоянно тренировались и качались? Они ж были скорее резервисты - обычно землю пашут, а так - надо, так надо - пошли Родину защищать. Помните царя Леонида, который гордо заявлял грекам, что с ним пришло 300 воинов, тогда как с теми 3000 крестьян (или что-то вроде того)? Т.е. это были обычные такие мужички всякого возраста. Ну и что Вы хотите сказать, что, ежели б, предположим, существовал какой-то хитрый (может быть и извращенный :) ) орден теток-воительниц, которые бы по странным религиозным соображениям только и делали б, что практиковались с копьем да мечом, они б этот мужиковый сброд не погнали бы? Фиг его знает. Т.е. домыслов тут можно строить сколько угодно и рассуждения на тему, что матриархата не было только потому, что мужики сильнее - просто спекуляция.

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):Вы тоже должны понимать, что при одинаковой наследственности, одинаковом питании, женщины, развивающие мускулатуру наравне с мужчинами, по физическим возможностям будут не сильно им уступать.

Почему мы должны "понимать" эту хрень, мне пока непонятно. Зато есть соображения, почему такая хрень вообще у кого-то в голове появляется.


Сильно - это сколько?

Atmel писал(а):
Если уж Вам так хочется по обсуждать амазонок и женские олимпийские рекорды именно в этом топике (а, почему-то, не в соседних "амазонках-2", например), то я с Вашими доводами, касающимися состояния дел в современном мире вовсе и не спорю. Но современное наше представление о целесообразности использования женщин в почти рукопашном бою, и представления тех же скифов, к примеру, могли и отличатся, несмотря на тестостерон, мышечную массу и прочую эффективность. Тут нужны объективные археологические данные.

Да, скоро Вы заявите, что скифы могли есть анальным отверстием, а какать ртом. Тестостерон у скифов, могу быть уверенным, был в той же пропорции, что и у мужчин сейчас. А он определяет силовые качества. Силовые качества определяют способность эфективно владеть оружием контактного боя. Никаких систематических археологических данных о наличии у скифянок оружия ближнего боя, нет. Также как и доспехов в женских захоронениях. А археологическая база сегодня преогромная.


Насчет анального отверстия - ну и буйная же у Вас фантазия! : лесбо-феминистки, качки-мазохисты, теперь уже какающие ртом скифы... :)

Насчет того, что захоронения как мужское или женское было определено именно по биологическим признакам, а не по потребительской корзине усопшего, Вы уверены? Можете подкрепить это какой-нибудь цитатой (я-то профан в этой области, но как и безвременно покинувшая нас Alent верю только в то, что можно проверить).

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В Трою тоже никто не верил, тоже научное сообщество проявляло вполне обоснованный скепсис, считая все легендой. Если сейчас есть уже "звоночек" про могилы "вооруженных женщин", то как-то игнорировать возможность того что пол и по прочим скифским захоронениям мог быть не правильно атрибутирован (если это не производилось на основании объективных биологических данных - по скелету или по ДНК - не важно) уже нельзя - надо проверять, нужны какие-то специальные исследования по этому поводу.

Все уже давно атрибутировано, об этом неоднократно говорилось со ссылками на надежные научные работы.
Никакой трои достоверно еще не найдено, то, что найден портовый город в Малой Азии, не означает, что найдена "та самая Троя". Почему-то сторонники "найденной" Трои не обращают внимание на то, что город то именуется Троей, то Илионом... В общем, это отдельный разговор.


Атрибутировано? Приведите пример!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение shuric » 02 ноя 2010, 15:45

Homo Sapiens писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Все уже давно атрибутировано, об этом неоднократно говорилось со ссылками на надежные научные работы.
Никакой трои достоверно еще не найдено, то, что найден портовый город в Малой Азии, не означает, что найдена "та самая Троя". Почему-то сторонники "найденной" Трои не обращают внимание на то, что город то именуется Троей, то Илионом... В общем, это отдельный разговор.


Атрибутировано? Приведите пример!


О том что "никакой трои достоверно еще не найдено" можно прочесть например у Ю.В.Андреева в его книге "Поэзия мифа и проза истории"

Вообще современные ученые о теории "матриархата" отзываются резко отрицательно
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 02 ноя 2010, 16:44

shuric писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Все уже давно атрибутировано, об этом неоднократно говорилось со ссылками на надежные научные работы.
Никакой трои достоверно еще не найдено, то, что найден портовый город в Малой Азии, не означает, что найдена "та самая Троя". Почему-то сторонники "найденной" Трои не обращают внимание на то, что город то именуется Троей, то Илионом... В общем, это отдельный разговор.


Атрибутировано? Приведите пример!


О том что "никакой трои достоверно еще не найдено" можно прочесть например у Ю.В.Андреева в его книге "Поэзия мифа и проза истории"

Вообще современные ученые о теории "матриархата" отзываются резко отрицательно


"Атрибутировано" - это про половую принадлежность скифских останков, это не про Трою.
Троя тут так - к слову. Ежели найдут теток при оружии, то уж назывались ли они амазонками, или сырдарьянками будет без разницы. То, что Шлиман нашел чудо-древний город - он же все равно молодец, не так уж и важно - тот ли это город или не тот (ну разве что для поэтов) :)

То, что современные ученые отзываются о гипотезе "матриархата" резко отрицательно, я знаю. Но пока никто не может толком мне объяснить - почему?
Вы ж поймите - я не против, есть ли только какой фактический материал? Как определялась половая принадлежность захоронений? Вот в чем вопрос!, как любил говаривать принц датский.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 02 ноя 2010, 17:29

Homo Sapiens писал(а):Перечитал этот пост, не очень понял, какую именно фразу Вы толкуете как тезис, что "женщины только потому слабее мужчин, что их "не тренируют""?
По-моему, Вы притворяетесь, что не поняли. Потому что я не только указал ссылку на ее сообщение, но и привел цитату, которую Вы далее все-таки смогли обнаружить. А коли так, что этот фрагмет Вашего ответа бессмысленный, а я был вынужден и на него отвечать.


Скорее рассуждения на тему, что если женщину натренировать, то она покажет "спортивный результат" лучше, чем не тренированный мужчина, так ведь с этим не поспоришь.
А Вы склонны полагать, что скифы занимались усиленной тренировкой женщин, надеясь, что они в сражении будут успешнее их, мужчин, а вот на тренировку мужчин как-то забивали. ))) Дескать, зачем мужчин тренировать, дохлый номер? Потому что у женщин других дел не было, как только мечами фехтовать. А Вы в курсе какова была смертность в то время, и что е надо было восполнять, причем какая незадача - восполнять-то могли только бабы. До сих пор искусственная матка в разработке, в серию не пущена.

Помните царя Леонида, который гордо заявлял грекам, что с ним пришло 300 воинов, тогда как с теми 3000 крестьян (или что-то вроде того)? Т.е. это были обычные такие мужички всякого возраста.
Лично не знаком, но что-то вспоминаетеся, что за пресловутыми трестами спартанцами в Фермопильском ущелье на узкой дороге между скалой и пропастью стояли отряды фиванского и феспийского ополчений общей численностью около 2 000 человек. Наша с Вами разница в том, что я не спешу верить мифам, я все проверяю.


Насчет анального отверстия - ну и буйная же у Вас фантазия! : лесбо-феминистки, качки-мазохисты, теперь уже какающие ртом скифы... :)
Ну так почему бы Вам не посомневаться в том, что скифы ели ртом, а какали попами? Ведь нет никакого строго научного подтверждения этой гипотезе! Следуя Вашему алгоритму, как это можно проверить, если нет специального исследования? Мы можем только предполагать, что все так и происходило на основании того, что это естественно.

Насчет того, что захоронения как мужское или женское было определено именно по биологическим признакам, а не по потребительской корзине усопшего, Вы уверены? Можете подкрепить это какой-нибудь цитатой (я-то профан в этой области, но как и безвременно покинувшая нас Atel верю только в то, что можно проверить).
Вчера приводил пример со ссылкой на чисто женский могильник, в котором оружие найдено только одно.


Атрибутировано? Приведите пример!

Да примеров уже масса, Вы их игнорируете. Если найдены орудия женских занятий - прялки, веретена, зеркала и прочая и прочая, то это женское захоронение. И у какой-то небольшой части таких захоронений найдено стрелковое оружие. Боевые мечи и другое оружие ближнего боя - в исключительных случаях, вероятно, среди наиболее знатных скифянок.
Да и вообще, почему-то все (кроме одного профессора, который нашел престарелую скифянку с мечом и детьми) пишут, что оружие присутствует только у молодых незамужних скифянок. А вот почему, интересно?

Выскажу предположение, что кочевать, бряцая колчанами, молодых незамужних девушек заставляло желание выйти замуж. :) Тут уместно вспомнить, что и в израильской армии, в которую призывают и девушек, правда, в небоевые подразделения, число образующихся брачных союзов очень велико. Где еще найти девушке мужа, если не в мужской среде?


А почему Вы про лесбофеминисток говорите так иронично? Все, что тут напостила администратор, я в концентрированном виде находил на сайтах этих дам. А в воскресение смотрел передачу по 7-му московскому каналу про современных альфонсов. Там еще Наталья Толстая, известная защитница альфонсов, участвовала. Один такой альфонс дает интервью: а вот смотрите, сегодня женщины управляют целыми государствами, так почему бы мне, мужчине, не заниматься женскими делами? И его супруга зарабатывает деньги, приносит из магазинов продукты, а он готовит пищу и убирается в квартире.
На первый взгляд все логично - а почему бы ему не поменяться ролями с женщиной, если женщины в чем-то поменялись? Ну да, почему бы и нет - одно лишь отмечу: с каким убеждением и жаром он проповедовал эту новую парадигму полосоциальной инверсии! В самом деле - ведь были же в стародавние времена бердачи, а у скифов (савроматов?) по Геродоту - энареи, они были представителями жреческой прослойки, и для них было характерно изменение своей внешности, манер поведения, "превращение" в женщин.

В общем, пора снова вводить институт бердачей, потому что какая-то часть мужского и женского населения испытывает в этом потребность. :)
Последний раз редактировалось Atmel 02 ноя 2010, 17:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение shuric » 02 ноя 2010, 17:32

Homo Sapiens писал(а):
То, что современные ученые отзываются о гипотезе "матриархата" резко отрицательно, я знаю. Но пока никто не может толком мне объяснить - почему?


За ученых отвечать не берусь, но один из очевидных ответов на вопрос "почему?" - потому, что женщина в соответствующую эпоху была машиной для деторождения (иначе людям было не выжить). Последствия понятны.


Вы ж поймите - я не против, есть ли только какой фактический материал?


В том то и дело, что нету. Ни одного общества где был бы матриархат науке не известно.

Homo Sapiens писал(а): Как определялась половая принадлежность захоронений? Вот в чем вопрос!, как любил говаривать принц датский.


Находки захоронений "амазонок" - не доказательство существования матриархата. Африканские царьки формировали гвардейские части из своих жен, но матриархатом там и не пахло.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Матриархат!

Сообщение shuric » 02 ноя 2010, 17:34

Кстати на синдром Морисса этих амазонок не проверяли?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 02 ноя 2010, 20:50

shuric писал(а):Находки захоронений "амазонок" - не доказательство существования матриархата.


Вы не представляете себе, насколько Вы правы. Дело в том, что в этом споре это - мой тезис. :)

По Вашим комментариям судя Вы прочитали только последнюю страницу дискуссии и не очень себе представляете позиций, на которых стоят ее участники.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение shuric » 02 ноя 2010, 21:50

Homo Sapiens писал(а):
shuric писал(а):Находки захоронений "амазонок" - не доказательство существования матриархата.


Вы не представляете себе, насколько Вы правы. Дело в том, что в этом споре это - мой тезис. :)

По Вашим комментариям судя Вы прочитали только последнюю страницу дискуссии и не очень себе представляете позиций, на которых стоят ее участники.



Увы это так. Будет время - постараюсь просмотреть тему
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 02 ноя 2010, 23:03

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Перечитал этот пост, не очень понял, какую именно фразу Вы толкуете как тезис, что "женщины только потому слабее мужчин, что их "не тренируют""?
По-моему, Вы притворяетесь, что не поняли. Потому что я не только указал ссылку на ее сообщение, но и привел цитату, которую Вы далее все-таки смогли обнаружить. А коли так, что этот фрагмет Вашего ответа бессмысленный, а я был вынужден и на него отвечать.


Вы как-то все очень утрированно понимаете. В этом посте нигде нет сентенций по поводу того, что женщины могут быть сильнее мужчин, есть только предположение, что при должной тренировке будут не сильно им уступать. Вопрос в том, сильно - это сколько?

Atmel писал(а):
Скорее рассуждения на тему, что если женщину натренировать, то она покажет "спортивный результат" лучше, чем не тренированный мужчина, так ведь с этим не поспоришь.
А Вы склонны полагать, что скифы занимались усиленной тренировкой женщин, надеясь, что они в сражении будут успешнее их, мужчин, а вот на тренировку мужчин как-то забивали. ))) Дескать, зачем мужчин тренировать, дохлый номер? Потому что у женщин других дел не было, как только мечами фехтовать. А Вы в курсе какова была смертность в то время, и что е надо было восполнять, причем какая незадача - восполнять-то могли только бабы. До сих пор искусственная матка в разработке, в серию не пущена.


Я склонен полагать, что могли быть всякие религиозные извращения, типа монашествующих орденов - целебат, упражнения с оружием и маньяческая идеология в башке. Подобный "орден" мог бы быть и женским, почему нет? Жили иждивением с культа какого-нибудь текущего божка. А вот основная масса вооруженных сил тогда точно были резервистами и особо к боевому делу не привыкшими - воевали по нужде от случая к случаю, а в основном занимались тем, что землю пахали. Ежели у кого было уже "профессиональная гвардия" - то это в эпоху более развитых государств, для этого нужны налоги, бюрократия и т.д., но ежели такая гвардия была - то да, соглашусь с Вами - "гвардия" должна была бы быть, по всем понятиям, сильнее баб-монахинь. Но вот остальной-то сброд? Для него эти "амазонки", да еще и с "целебатом" могли представлять определенный ужас.

Загнать теток в состояние воздержания - любимое занятие сильного пола, весталки - например. Но тут ведь на вкус на цвет - кому огонь поддерживать, а кому и физические упражнения подавай (Платон, Плутарх). Так что на что конкретно направить сублимацию этих несчастных - может и на войну, почему нет?

Atmel писал(а):
Помните царя Леонида, который гордо заявлял грекам, что с ним пришло 300 воинов, тогда как с теми 3000 крестьян (или что-то вроде того)? Т.е. это были обычные такие мужички всякого возраста.
Лично не знаком, но что-то вспоминаетеся, что за пресловутыми трестами спартанцами в Фермопильском ущелье на узкой дороге между скалой и пропастью стояли отряды фиванского и феспийского ополчений общей численностью около 2 000 человек. Наша с Вами разница в том, что я не спешу верить мифам, я все проверяю.


Ну две тыщи, так две, как скажите. И тут вопрос не доверия к мифам, а иллюстрации отношения профессиональных военных к мобилизированным пастухам. Наша с Вами разница в том, что Вы не видите разных возможных вариантов там, где уразумели какой-то один.

Atmel писал(а):
Насчет анального отверстия - ну и буйная же у Вас фантазия! : лесбо-феминистки, качки-мазохисты, теперь уже какающие ртом скифы... :)
Ну так почему бы Вам не посомневаться в том, что скифы ели ртом, а какали попами? Ведь нет никакого строго научного подтверждения этой гипотезе! Следуя Вашему алгоритму, как это можно проверить, если нет специального исследования? Мы можем только предполагать, что все так и происходило на основании того, что это естественно.


"Естественно" - это очень не надежный критерий. Технически, "кушать попами" в неких пределах вполне возможно, для этого только нужна клизма. С физиологической точки зрения ежели Вы в кишечник напрямую заведете питательный раствор, то усвоится он довольно быстро. Насколько мне известно, скифам клизма была неведома: их не находили не в женских могилах, не в мужских, а вот оружие - находили. В этом разница.

Atmel писал(а):
Насчет того, что захоронения как мужское или женское было определено именно по биологическим признакам, а не по потребительской корзине усопшего, Вы уверены? Можете подкрепить это какой-нибудь цитатой (я-то профан в этой области, но как и безвременно покинувшая нас Atel верю только в то, что можно проверить).
Вчера приводил пример со ссылкой на чисто женский могильник, в котором оружие найдено только одно.


Не логично. Никто же не утверждал, что ВСЕ женщины - воины. Если бы оно было так, то тогда бы да - такой пример был бы в контру, ан ведь нет, - могло быть что хоронили с оружием - отдельно, с губной помадой - отдельно, как японцы - левые и правые сапоги: культура человеков хитра на выверты, так что не скажите - примеры нужны другого сорта.

Atmel писал(а):
Атрибутировано? Приведите пример!

Да примеров уже масса, Вы их игнорируете. Если найдены орудия женских занятий - прялки, веретена, зеркала и прочая и прочая, то это женское захоронение. И у какой-то небольшой части таких захоронений найдено стрелковое оружие. Боевые мечи и другое оружие ближнего боя - в исключительных случаях, вероятно, среди наиболее знатных скифянок.
Да и вообще, почему-то все (кроме одного профессора, который нашел престарелую скифянку с мечом и детьми) пишут, что оружие присутствует только у молодых незамужних скифянок. А вот почему, интересно?


Логическая ошибка. Вы в начале атрибутируете захоронение как женское по наличию в нем прялок и зеркалец, а потом утверждаете, что в таких захоронениях оружия с децил, и следовательно - женщин-воинов с децил и было. Но где гарантии того, что женщины-воины сочетали в себе умение шить-вышивать и воевать? Ваш аргумент, строго логически, говорит о том, что "универсальных" женщин, которые могли делать все - и стрелять и готовить, было не много. Соглашусь. И у мужиков, я думаю, мало у кого прялку в могиле находили - если теть с ружьем - децил, то таких-то вообще - нано, поди.

Тут ведь какое дело - что если могилы атрибутируют именно по таким признакам: есть прялка - тетка, есть меч - мужик? И думать-гадать начинают только когда есть и то и другое? Получается, что все "мечники", кроме тех у кого есть прялка - мужики, а все "прялки" в не зависимости от "меча" - тетки. Ясный пень, что так за мужиками больше мечников выйдет - т.е. следствие дано в посылке - так нельзя. Нужно теперича досконально проверить - какого пола эти "мечники", т.к. корреляция пола и оружия под вопросом.

Это как если бы нашли у скифов в могилах трехлитровые клизмы, то надо было бы проверить и Вашу гипотезу об их уникальном способе питания. :)

Atmel писал(а):Выскажу предположение, что кочевать, бряцая колчанами, молодых незамужних девушек заставляло желание выйти замуж. :) Тут уместно вспомнить, что и в израильской армии, в которую призывают и девушек, правда, в небоевые подразделения, число образующихся брачных союзов очень велико. Где еще найти девушке мужа, если не в мужской среде?


Вполне может быть, вполне может быть... Но, каково Вы думаете....э-э-э, как бы это сказать..."время экспозиции" молодой, незамужней девушки в расположении воинской части? :) "На позиции - девушка, а с позиции - мать", как поется в песне. Скорее их наличие в армии обеспечивалось чем-то вроде целебата, т.е. имел место быть запрет на какие-либо контакты, кроме как военно-тактические построения. Причем в те лихие годы такой запрет мог иметь только религиозную основу, так как все остальное всем было по фиг. Т.е. мы опять таки приходим к какому-то "монашествующему ордену". Где-то так.

Atmel писал(а):А почему Вы про лесбофеминисток говорите так иронично? Все, что тут напостила администратор, я в концентрированном виде находил на сайтах этих дам. А в воскресение смотрел передачу по 7-му московскому каналу про современных альфонсов. Там еще Наталья Толстая, известная защитница альфонсов, участвовала. Один такой альфонс дает интервью: а вот смотрите, сегодня женщины управляют целыми государствами, так почему бы мне, мужчине, не заниматься женскими делами? И его супруга зарабатывает деньги, приносит из магазинов продукты, а он готовит пищу и убирается в квартире.
На первый взгляд все логично - а почему бы ему не поменяться ролями с женщиной, если женщины в чем-то поменялись? Ну да, почему бы и нет - одно лишь отмечу: с каким убеждением и жаром он проповедовал эту новую парадигму полосоциальной инверсии! В самом деле - ведь были же в стародавние времена бердачи, а у скифов (савроматов?) по Геродоту - энареи, они были представителями жреческой прослойки, и для них было характерно изменение своей внешности, манер поведения, "превращение" в женщин.

В общем, пора снова вводить институт бердачей, потому что какая-то часть мужского и женского населения испытывает в этом потребность. :)


Почему я пишут так иронично? Ну хорошо, отвечу, раз спросили.

Умберто Эко в своих "Шести Прогулках в литературных лесах" написал, что "эксплицитных вводных сигналов "литературности" никогда не бывает в начале реального повествования." Что имеется ввиду - фразы типа:

"16 августа 1968 года я приобрел книгу под названием «Записки отца Адсона из Мелька…» (…)В довольно бедном историческом комментарии сообщалось, что переводчик дословно следовал изданию рукописи XIV в., разысканной в библиотеке…" (это из его Имени Розы)

сравните теперь с знакомыми строчками:

"Так, на одном из сайтов лесбо-феминисток, настаивающих на "идее" "ненадобности мужчин" как класса..."

"На просторах интернета сегодня очень много бездоказательных утверждений, более того, написаны целые "труды", подаваемые общественности под грифом "научный". Подлинно классический образец - Шон Бурн. Гендерная психология. Один пример оттуда:..."

"когда мне указали на очень своеобразный форум femtime, я обнаружил на нем множество мужчин.."

И так как за этими "вводными сигналами" следовали сальные рассказики о садо-мао-лесбо-финистах(тках), то я, в силу своего литературного бэкграунда, невольно ловил себя на мысли, что в них должна проглядываться позиция автора, по всей видимости не осознанная, так как основной пафос Ваших нотаций направлен как раз таки против всех этих, тем не менее неизменно присутствующих в Ваших постах, сексуальных фантазий. В этом своем наблюдении я и нахожу известную долю иронии... Раз уж Вы спросили.

Я, конечно, понимаю, что вряд ли Вы скрытый "лесбиян", но все же Вы в своем задоре пишите так, что невольно подставляетесь под иронию. Так что можете не возражать гневно, так как это будет глупо и не менее иронично, пишите просто осторожней, что ли. Без обид. (и сексуальных фантазий!) :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 03 ноя 2010, 11:12

Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):По-моему, Вы притворяетесь, что не поняли. Потому что я не только указал ссылку на ее сообщение, но и привел цитату, которую Вы далее все-таки смогли обнаружить. А коли так, что этот фрагмет Вашего ответа бессмысленный, а я был вынужден и на него отвечать.

Вы как-то все очень утрированно понимаете. В этом посте нигде нет сентенций по поводу того, что женщины могут быть сильнее мужчин, есть только предположение, что при должной тренировке будут не сильно им уступать. Вопрос в том, сильно - это сколько?

На этот вопрос давно имеется ответ в спорте. Правда, тем, кто задался целью любой ценой минимизировать половые различия, недосуг заглянуть по указанным ссылкам, найти данные по динамометрии спортсменов и спортсменок, уяснить и задуматься, почему женщины могут кидать спортивные снаряды на расстояния, сравнимые с мускими достижениями, только облегченные вдвое, почему спортсменки даже олимпийского уровня неспособны противостоять в контактном поединке спортсменам даже уровня любительско-университетского, и т.д. - зачем им это нужно, если их возбуждают образы "амазонок"? Лучше они будут вести беспочвенный спор, постоянно выдвигая "предположения" о существовании в прошлом каких-то орденов сексуально фрустрированных "монахинь-воинов", хотя бы о даже о существовании таких "женских орденов" нет объективных данных.

Atmel писал(а):А Вы склонны полагать, что скифы занимались усиленной тренировкой женщин, надеясь, что они в сражении будут успешнее их, мужчин, а вот на тренировку мужчин как-то забивали. ))) Дескать, зачем мужчин тренировать, дохлый номер? Потому что у женщин других дел не было, как только мечами фехтовать. А Вы в курсе какова была смертность в то время, и что е надо было восполнять, причем какая незадача - восполнять-то могли только бабы. До сих пор искусственная матка в разработке, в серию не пущена.

Я склонен полагать, что могли быть всякие религиозные извращения, типа монашествующих орденов - целебат, упражнения с оружием и маньяческая идеология в башке. Подобный "орден" мог бы быть и женским, почему нет?
Если в голове засела такая чем-то обусловленная надобность, то действительно, такую экстравагантную "идею" можно долго муссировать. Вообще-то, женские "рыцарские" ордена имели место быть в средние века, но вот только кто-нибудь видел женщину-рыцаря в войсках (кроме приснопамятной Жанны д'Арк)? Помогите найти их в истории (только просьба - не надо опираться на рыцарские романы), будем с ними детально разбираться.


Жили иждивением с культа какого-нибудь текущего божка. А вот основная масса вооруженных сил тогда точно были резервистами и особо к боевому делу не привыкшими - воевали по нужде от случая к случаю, а в основном занимались тем, что землю пахали. Ежели у кого было уже "профессиональная гвардия" - то это в эпоху более развитых государств, для этого нужны налоги, бюрократия и т.д., но ежели такая гвардия была - то да, соглашусь с Вами - "гвардия" должна была бы быть, по всем понятиям, сильнее баб-монахинь. Но вот остальной-то сброд? Для него эти "амазонки", да еще и с "целебатом" могли представлять определенный ужас.

Если напустить «вооруженных теток» на крестьян, то их (крестьян) ужас представить вполне легко. Я уже приводил примеры мэнад (культ Диониса) - это были истеричные женщины, которые, находясь в религиозном экстазе, как свидетельствуют греческие мифы, даже нападали на города. Но вряд ли мэнад-истеричек правильно назвать "воительницами".

Загнать теток в состояние воздержания - любимое занятие сильного пола, весталки - например. Но тут ведь на вкус на цвет - кому огонь поддерживать, а кому и физические упражнения подавай (Платон, Плутарх). Так что на что конкретно направить сублимацию этих несчастных - может и на войну, почему нет?
На религиозное подвижничество. :) Но чтобы направить их на создание "воинского ордена", надо подбирать "специальных" весталок - по особым морфологическим признакам, приближающим их к мужскому соматотипу. Я могу привести Вам примеры того, что сколь ни истерична и эмоциональна женщина (даже спортсменка), но мужская выдержка, свойственная мужской натуре, в совокупности с его физическими мужскими качествами, всегда дает многократный выигрыш.

Давайте это покажем вот на этом примере: 24-летняя кик-боксерка топ-уровня Люсия Рийкер, решительно победив к 1995 году всех своих соперниц и потому испытывавшая на тот момент одиночество на ринге, решила покорить Олимп повыше и бросить вызов боксеру-мужчине. Поискав достойного соперника, как она решила, себе по силам, она нашла его в Новой Зеландии. Парень (Сомчай Джейди) был на 10 фунтов легче, но зато в своей Зеландии был в авторитете. Первый раунд парень отмахивался от яростно накидывающейся на него Люсии - тот ураган был поистине ужасен. :) Но во втором раунде ему это надоело, и посмотрите клип - окончание этой трагикомедии очень показательно в отношении того, какие возможности дает физическая сила и чем физически отличаются мужчины и женщины: удар, который нанес Сомчай женщине - короткий хладнокровный тычок, который надолго вырвал Люсию из объятий окружающей действительности. Такой глубокий нокаут в боксе довольно редок. В общем, отходить из этого состояния Люсии пришлось в палате реанимации.

Смотреть ролик как Люсия Рийкер схватилась с Сомчаем Джейди

Atmel писал(а):Ну так почему бы Вам не посомневаться в том, что скифы ели ртом, а какали попами? Ведь нет никакого строго научного подтверждения этой гипотезе! Следуя Вашему алгоритму, как это можно проверить, если нет специального исследования? Мы можем только предполагать, что все так и происходило на основании того, что это естественно.

"Естественно" - это очень не надежный критерий. Технически, "кушать попами" в неких пределах вполне возможно, для этого только нужна клизма. С физиологической точки зрения ежели Вы в кишечник напрямую заведете питательный раствор, то усвоится он довольно быстро. Насколько мне известно, скифам клизма была неведома: их не находили не в женских могилах, не в мужских, а вот оружие - находили. В этом разница.
Вот именно - когда чувство реальности человека покидает, ему все естественное начинает казаться "ненадежным" критерием. Например, физические кондиции мужчин и женщин. Именно поэтому я предложил Вам поискать доказательства или опровержения в строго научном формате - кто знает, может, скифам был известен какой-то особый способ введения пищи в кишечник? Резиновые клизмы тогда быть не могли, а вот из других материалов древний человек, возможно, и мог сделать такую пищеводную трубочку, а материалы эти быстро разлагаются в захоронениях, потому их и не нашли до сих пор. В общем, Вам с Вашим предельно научным скептицизмом и карты в руки.


Логическая ошибка. Вы в начале атрибутируете захоронение как женское по наличию в нем прялок и зеркалец, а потом утверждаете, что в таких захоронениях оружия с децил, и следовательно - женщин-воинов с децил и было. Но где гарантии того, что женщины-воины сочетали в себе умение шить-вышивать и воевать? Ваш аргумент, строго логически, говорит о том, что "универсальных" женщин, которые могли делать все - и стрелять и готовить, было не много. Соглашусь. И у мужиков, я думаю, мало у кого прялку в могиле находили - если теть с ружьем - децил, то таких-то вообще - нано, поди.

Вы делаете гипотетическое, причем безосновательное, допущение о том, что должны были быть тети, которые не пользовались традиционными женскими вещами. Вот о такого рода допущениях я и написал, предлагая Вам поисследовать особые способы принятия пищи у скифов – в обоих случаях предпосылок для предположения нет, но наука требует все доказать.


Кстати, я ведь, в принципе, и не спорю - такие "тети" (и даже дяди) есть и сейчас. Им даже посвящен специальный раздел в Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10).

F64 Расстройства половой идентификации
F64.0 Транссексуализм
Этиология
Нарушение дифференцировки мозговых структур, ответственных за половое поведение (гипоталамуса).
Клиника
Нарушение поведения, обусловленное желанием жить и быть принятым в качестве лица противоположного пола, сочетающееся с чувством неадекватности или дискомфорта от своего анатомического пола и желанием получать гормональное и хирургическое лечение с целью сделать свое тело как можно более соответствующим избранному полу.

F64.1 Трансвестизм двойной роли
Этиология
Нарушение ролевых установок.
Клиника
Ношение одежды противоположного пола как часть образа жизни с целью получения удовольствия от принадлежности к другому полу. Переодевание не носит сексуальной окраски и не вызывает полового возбуждения, что отличает данное расстройство от фетишистского трансвестизма.

F64.2 Расстройство половой идентификации у детей
рассматривать сейчас не будем.

Тут ведь какое дело - что если могилы атрибутируют именно по таким признакам: есть прялка - тетка, есть меч - мужик? И думать-гадать начинают только когда есть и то и другое? Получается, что все "мечники", кроме тех у кого есть прялка - мужики, а все "прялки" в не зависимости от "меча" - тетки. Ясный пень, что так за мужиками больше мечников выйдет - т.е. следствие дано в посылке - так нельзя. Нужно теперича досконально проверить - какого пола эти "мечники", т.к. корреляция пола и оружия под вопросом.

Я уже приводил здесь антропометрические критерии установления половой принадлежности (которые опять-таки не привлекли Ваше внимание). Антропология по черепу и посткраниальному скелету проводится достаточно регулярно, но я не встречал публикаций и отчетов (хотя и старался найти), согласно которым у останков было установлено противоречие между биологическим полом (установленным антропологически по костям останков) и набором вещей, традиционных для того или иного пола (для женщин - всяческие бусы, веретена и т.п.), что позволило бы полагать частую полоролевую инверсию у населения. Женщины как женщины, мужчины как мужчины, у всех характерный набор вещей, традиционно свойственный соответствующему полу, за исключением того, что у женщин сравнительно часто встречалось стрелковое оружие. Встретился один случай найденного бронзового зеркала у мужчины, были случаи сочетания набора оружия и принадлежностей для растирания краски, что может свидетельствовать о существовании у скифов особой группы жрецов-энареев. Энареи относятся к категории бердачей, а институт бердачи встречается у многих народов - от чукчей до североамериканских индейцев - против этого никто не спорит, такое бывает.

В общем, если бы такие противоречия были сколько-нибудь регулярными находками, то Ваше предположение имело бы основание. Но их нет. А на нет т суда нет.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Atmel » 03 ноя 2010, 11:24

Homo Sapiens писал(а):
Atmel писал(а):Выскажу предположение, что кочевать, бряцая колчанами, молодых незамужних девушек заставляло желание выйти замуж. :) Тут уместно вспомнить, что и в израильской армии, в которую призывают и девушек, правда, в небоевые подразделения, число образующихся брачных союзов очень велико. Где еще найти девушке мужа, если не в мужской среде?

Вполне может быть, вполне может быть... Но, каково Вы думаете....э-э-э, как бы это сказать..."время экспозиции" молодой, незамужней девушки в расположении воинской части? :) "На позиции - девушка, а с позиции - мать", как поется в песне. Скорее их наличие в армии обеспечивалось чем-то вроде целебата, т.е. имел место быть запрет на какие-либо контакты, кроме как военно-тактические построения. Причем в те лихие годы такой запрет мог иметь только религиозную основу, так как все остальное всем было по фиг. Т.е. мы опять таки приходим к какому-то "монашествующему ордену". Где-то так.
Это ВЫ приходите, а "мы" не имеем для этого оснований.

сравните теперь с знакомыми строчками:
"Так, на одном из сайтов лесбо-феминисток, настаивающих на "идее" "ненадобности мужчин" как класса..."
"На просторах интернета сегодня очень много бездоказательных утверждений, более того, написаны целые "труды", подаваемые общественности под грифом "научный". Подлинно классический образец - Шон Бурн. Гендерная психология. Один пример оттуда:..."
"когда мне указали на очень своеобразный форум femtime, я обнаружил на нем множество мужчин.."
И так как за этими "вводными сигналами" следовали сальные рассказики о садо-мао-лесбо-финистах(тках), то я, в силу своего литературного бэкграунда, невольно ловил себя на мысли, что в них должна проглядываться позиция автора, по всей видимости не осознанная, так как основной пафос Ваших нотаций направлен как раз таки против всех этих, тем не менее неизменно присутствующих в Ваших постах, сексуальных фантазий. В этом своем наблюдении я и нахожу известную долю иронии... Раз уж Вы спросили.

Я, конечно, понимаю, что вряд ли Вы скрытый "лесбиян", но все же Вы в своем задоре пишите так, что невольно подставляетесь под иронию. Так что можете не возражать гневно, так как это будет глупо и не менее иронично, пишите просто осторожней, что ли. Без обид. (и сексуальных фантазий!) :)

Для Вас, как человека, по крайней мере, профессионально далекого от мышления и опыта клинициста, все мной изложенное может "невольно подставляться под иронию". Но мне это служило дополнительным клиническим материалом. Основанием для моих оценок служит целая кампания по "деструкции пола", которую я воочию наблюдаю в интернете. Характерным примером может быть уже процитированные Вами "доказательства" из Вики, в которой кто-то выдумал сюжет о "сакских девушках, сделавших бой персов с савроматами "особо страшным". Это очень показательный и красноречивый пример.

Т.е. здесь имеется чей-то специфический навязчивый интерес – это ключевой момент. И вот исследованием этого специфического круга лиц, их психологии и деятельности я и в том числе и заинтересовался. Известно правило – ищи кому выгодно. Вот реальный круг лиц, кому такая кампания выгодна.

1. Определенная категория феминисток (особая активность, причем с мужененавистническим уклоном - у лесбофеминисток). Цель - "обосновать" правдоподобность жизни без мужчин в чисто женской общине отдельно от мужчин. Среди "методов" - гипертрофия исторических свидетельств, превращение мифа в произвольную "реальность" вплоть до откровенной лжи и т.д. Тактические цели - попытки "доказать", что женщинам мужчины не нужны ни как сексуальные партнеры, ни как защитники и добытчики в семье.

2. Мазохисты. Код по МКБ-10: F65.5 Садо-мазохизм
Клиника
При садизме пациент получает удовольствие и разрядку сексуальности в стремлении доставлять боль, унижать, ставить другого иди других (гомо- или гетеросексуальный объект) в положение субмиссии (зависимости) от себя. При мазохизме пациент получает удовольствие и разрядку сексуальности, когда ему доставляют боль, унижают другой или другие (гомо- или гетеросексуальный объект), а также когда его ставят в положении жерты и субмиссии (зависимости) от себя. Иногда поведение заключается в смене позиции хищника на позицию жертвы или в их совмещении на протяжении одного сексуального контакта.

Мазохистов с преимущественно гетеросексуальной ориентацией влечет образ мускулистой женщины, которая физически сильнее их и потому способна к сексуальному доминированию над ними.

К сожалению, сейчас femtime недоступен, а то бы я процитировал оттуда «рассказы», которые сочиняют тамошние мазохисты. Они выглядят тоже правдоподобно, обставляются подробностями, сопровождающими сцены насилия женщины над мужчинами, только находятся в разделе «Наше творчество».

3. Люди с поло-ролевой инверсией тоже заинтересованы в размывании понятия пола.

Иллюстрации см. в теме амазонки-2

_
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 03 ноя 2010, 16:34

Atmel писал(а):
Homo Sapiens писал(а): <..>Вопрос в том, сильно - это сколько?

<..> облегченные вдвое<..>


Отлично, даже от человека настолько увлеченного сексуальными расстройствами, как Вы, можно добиться почти конкретного ответа! :)
Теперь следующий вопрос: Считаете ли Вы, что "вдвое" это "сильно"? (По всей видимости - считаете, раз привели это соображение в споре) Тогда следующий вопрос: считает ли Ваш оппонент по данному вопросу (ув. Analogopotom), что "вдвое" - это сильно? Т.к., напомню, Вы полемизируете с ее тезисом что "тренированные женщины будут не сильно уступать тренированным мужчинам". Т.е., хотелось бы отметить, что "уступать", и речь идет лишь об том что "сильно" или " не сильно". Вы свою ставку сделали - (вдвое, так в двое). Теперь надо понять - "сильно" это или нет.

Боюсь перевозбудить Вашу сексуальную фантазию, отягченную медицинским справочником, ну да ладно: представьте себе численное превосходство "женского войска" над "мужским" в пропорции 2:1 (т.е. на одного мужика - две тетки (спокойно - попейте водички :) )) В этом случае перевес в силе может быть компенсирован численностью войска. Т.е. опять возникает некая рациональная основа в использовании женщин не по назначению. :)

Atmel писал(а): - зачем им это нужно, если их возбуждают образы "амазонок"? Лучше они будут вести беспочвенный спор, постоянно выдвигая "предположения" о существовании в прошлом каких-то орденов сексуально фрустрированных "монахинь-воинов", хотя бы о даже о существовании таких "женских орденов" нет объективных данных.


Ну а что ж Вы хотели - у нас тут спор предположений, Вы выдвигаете, любезную Вам теорию о сексуально озабоченных девах, обряженных лучницами и ищущих себе половых партнеров в расположении воинской части, я Вам предлагаю несколько более целомудренный вариант: в моем предположении - никакого секса, заметьте. :)

Atmel писал(а):
Atmel писал(а):А Вы склонны полагать, что скифы занимались усиленной тренировкой женщин, надеясь, что они в сражении будут успешнее их, мужчин, а вот на тренировку мужчин как-то забивали. ))) Дескать, зачем мужчин тренировать, дохлый номер? Потому что у женщин других дел не было, как только мечами фехтовать. А Вы в курсе какова была смертность в то время, и что е надо было восполнять, причем какая незадача - восполнять-то могли только бабы. До сих пор искусственная матка в разработке, в серию не пущена.

Я склонен полагать, что могли быть всякие религиозные извращения, типа монашествующих орденов - целебат, упражнения с оружием и маньяческая идеология в башке. Подобный "орден" мог бы быть и женским, почему нет?
Если в голове засела такая чем-то обусловленная надобность, то действительно, такую экстравагантную "идею" можно долго муссировать. Вообще-то, женские "рыцарские" ордена имели место быть в средние века, но вот только кто-нибудь видел женщину-рыцаря в войсках (кроме приснопамятной Жанны д'Арк)? Помогите найти их в истории (только просьба - не надо опираться на рыцарские романы), будем с ними детально разбираться.


При чем тут "рыцарские времена", когда мир был уже патриархален и институционален?
Роль "предположений" в споре не дать возобладать "естественным" соображениям над фактом. Если Вы исходя из своего представления о том, что "естественно", а что нет будете априори отбрасывать гипотезы для рассмотрения, то Вы никогда из круга тех вещей, которые для Вас с детства "естественны" никогда не выйдете, как Аристотель. Я не спорю с тем, что Вы выдвигаете обоснованную гипотезу (что амазонок не было, так как мужики сильнее теток), но просто сами по себе соображения, по которым Вы ее выдвигаете не могут быть одновременно и критерием истинности по ней. Тут нужны факты. Понятное дело, что доказать отсутствие чего-либо гораздо сложнее, чем наличие (чисто технически: отсутствие льва в пустые и наличие льва в пустыне - задачи не сопоставимые энергетически). Но, тем не менее, гипотеза о существовании амазонок может быть не менее рационально обоснованной - Вы же, например, кроме сексуально-мотивированных проклятий никак эти "обоснования" оспорить не смогли, а следовательно гипотезы в некотором смысле конкурируют. Т.о. надо посмотреть как выглядят факты и как выглядят исследовательские методики.

Atmel писал(а):
Жили иждивением с культа какого-нибудь текущего божка. А вот основная масса вооруженных сил тогда точно были резервистами и особо к боевому делу не привыкшими - воевали по нужде от случая к случаю, а в основном занимались тем, что землю пахали. Ежели у кого было уже "профессиональная гвардия" - то это в эпоху более развитых государств, для этого нужны налоги, бюрократия и т.д., но ежели такая гвардия была - то да, соглашусь с Вами - "гвардия" должна была бы быть, по всем понятиям, сильнее баб-монахинь. Но вот остальной-то сброд? Для него эти "амазонки", да еще и с "целебатом" могли представлять определенный ужас.

Если напустить «вооруженных теток» на крестьян, то их (крестьян) ужас представить вполне легко. Я уже приводил примеры мэнад (культ Диониса) - это были истеричные женщины, которые, находясь в религиозном экстазе, как свидетельствуют греческие мифы, даже нападали на города. Но вряд ли мэнад-истеричек правильно назвать "воительницами".


Ну а почему нет? Если, как Вы говорите, на города нападали...

Atmel писал(а):
Загнать теток в состояние воздержания - любимое занятие сильного пола, весталки - например. Но тут ведь на вкус на цвет - кому огонь поддерживать, а кому и физические упражнения подавай (Платон, Плутарх). Так что на что конкретно направить сублимацию этих несчастных - может и на войну, почему нет?
На религиозное подвижничество. :) Но чтобы направить их на создание "воинского ордена", надо подбирать "специальных" весталок - по особым морфологическим признакам, приближающим их к мужскому соматотипу. Я могу привести Вам примеры того, что сколь ни истерична и эмоциональна женщина (даже спортсменка), но мужская выдержка, свойственная мужской натуре, в совокупности с его физическими мужскими качествами, всегда дает многократный выигрыш.

Давайте это покажем вот на этом примере: 24-летняя кик-боксерка топ-уровня Люсия Рийкер, решительно победив к 1995 году всех своих соперниц и потому испытывавшая на тот момент одиночество на ринге, решила покорить Олимп повыше и бросить вызов боксеру-мужчине. Поискав достойного соперника, как она решила, себе по силам, она нашла его в Новой Зеландии. Парень (Сомчай Джейди) был на 10 фунтов легче, но зато в своей Зеландии был в авторитете. Первый раунд парень отмахивался от яростно накидывающейся на него Люсии - тот ураган был поистине ужасен. :) Но во втором раунде ему это надоело, и посмотрите клип - окончание этой трагикомедии очень показательно в отношении того, какие возможности дает физическая сила и чем физически отличаются мужчины и женщины: удар, который нанес Сомчай женщине - короткий хладнокровный тычок, который надолго вырвал Люсию из объятий окружающей действительности. Такой глубокий нокаут в боксе довольно редок. В общем, отходить из этого состояния Люсии пришлось в палате реанимации.

Смотреть ролик как Люсия Рийкер схватилась с Сомчаем Джейди


Да это несерьезно...Вы ж вроде как понимаете в единоборствах? (Я занимался боксом) Тут нельзя сказать что Люсия эта что-то представляла из себя в первом раунде - она так ни одного удара и не провела, только одну подсечку (не знаю как в кикбоксинге за это очки считаются, но на мой взгляд первый раунд она по очкам достаточно сильно проиграла - летала весь раунд по канатам, какое там "яростно"). Нокаут апперкотом вышел так же не "хладнокровный" - фактически наудачу в потасовке в углу ринга Сомчай его "просунул", причем со второй попытки. Тетка его не видала вовсе и не пыталась как-то заблокировать (т.е. не то, чтобы он ее "пробил", на лицо техническая ошибка с ее стороны - "открылась", вот и получила). В таком легком весе нокауты действительно редки, но апперкот эта штука довольно безотказная - если прошел, то сотрясение мозга обеспеченно, так что последствия тут не удивительны были бы и для мужика. Вес их, кстати, так же не на 10 фунтов отличается - 58 и 59 килограмм, это 2 фунта, причем Сомчай тяжелее, а не легче.

Да и подобного качества поединков (а это был поединок низкого качества) и среди мужиков - пруд пруди.

Как там уж подбирать этих "специальных весталок" - может и с Вашим медицинским справочником на перевес, это не важно, важно, что захотели б - так смогли бы.

Atmel писал(а):Вот именно - когда чувство реальности человека покидает, ему все естественное начинает казаться "ненадежным" критерием. Например, физические кондиции мужчин и женщин. Именно поэтому я предложил Вам поискать доказательства или опровержения в строго научном формате - кто знает, может, скифам был известен какой-то особый способ введения пищи в кишечник? Резиновые клизмы тогда быть не могли, а вот из других материалов древний человек, возможно, и мог сделать такую пищеводную трубочку, а материалы эти быстро разлагаются в захоронениях, потому их и не нашли до сих пор. В общем, Вам с Вашим предельно научным скептицизмом и карты в руки.


Предложите - из каких материалов можно сделать клизму, если не резины. Может Вы и правы в своих догадках.

Ничего не вижу плохого в предельном научном скептицизме, ежели только не ограничивать круг гипотез вульгарным "здравым смыслом".

Atmel писал(а):
Логическая ошибка. Вы в начале атрибутируете захоронение как женское по наличию в нем прялок и зеркалец, а потом утверждаете, что в таких захоронениях оружия с децил, и следовательно - женщин-воинов с децил и было. Но где гарантии того, что женщины-воины сочетали в себе умение шить-вышивать и воевать? Ваш аргумент, строго логически, говорит о том, что "универсальных" женщин, которые могли делать все - и стрелять и готовить, было не много. Соглашусь. И у мужиков, я думаю, мало у кого прялку в могиле находили - если теть с ружьем - децил, то таких-то вообще - нано, поди.

Вы делаете гипотетическое, причем безосновательное, допущение о том, что должны были быть тети, которые не пользовались традиционными женскими вещами. Вот о такого рода допущениях я и написал, предлагая Вам поисследовать особые способы принятия пищи у скифов – в обоих случаях предпосылок для предположения нет, но наука требует все доказать.


Гипотетическое? - да, безосновательное? - нет. Даже в Вашем предположении об анальном питании у скифов есть определенное основание (Вы же медик?, ну или по крайней мере - "человек со справочником"). Дело за доказательствами.

Atmel писал(а): Кстати, я ведь, в принципе, и не спорю - такие "тети" (и даже дяди) есть и сейчас. Им даже посвящен специальный раздел в Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10).

F64 Расстройства половой идентификации
F64.0 Транссексуализм

F64.1 Трансвестизм двойной роли


Вот видите, а говорите - "безосновательные"!

Значит все таки мое допущение "гипотетическое" и "обоснованное"...Ну что ж, не быстро, но мы все таки двигается с Вами вперед, не находите?

Atmel писал(а):
Тут ведь какое дело - что если могилы атрибутируют именно по таким признакам: есть прялка - тетка, есть меч - мужик? И думать-гадать начинают только когда есть и то и другое? Получается, что все "мечники", кроме тех у кого есть прялка - мужики, а все "прялки" в не зависимости от "меча" - тетки. Ясный пень, что так за мужиками больше мечников выйдет - т.е. следствие дано в посылке - так нельзя. Нужно теперича досконально проверить - какого пола эти "мечники", т.к. корреляция пола и оружия под вопросом.

Я уже приводил здесь антропометрические критерии установления половой принадлежности (которые опять-таки не привлекли Ваше внимание). Антропология по черепу и посткраниальному скелету проводится достаточно регулярно, но я не встречал публикаций и отчетов (хотя и старался найти), согласно которым у останков было установлено противоречие между биологическим полом (установленным антропологически по костям останков) и набором вещей, традиционных для того или иного пола (для женщин - всяческие бусы, веретена и т.п.), что позволило бы полагать частую полоролевую инверсию у населения. Женщины как женщины, мужчины как мужчины, у всех характерный набор вещей, традиционно свойственный соответствующему полу, за исключением того, что у женщин сравнительно часто встречалось стрелковое оружие. Встретился один случай найденного бронзового зеркала у мужчины, были случаи сочетания набора оружия и принадлежностей для растирания краски, что может свидетельствовать о существовании у скифов особой группы жрецов-энареев. Энареи относятся к категории бердачей, а институт бердачи встречается у многих народов - от чукчей до североамериканских индейцев - против этого никто не спорит, такое бывает.


Я ни в коей мере не против определения пола по скелету или черепу - вполне научный критерий. Приведите примеры, из которых бы следовало, что атрибуция захоронений скифов по полу делается на основании этого критерия, а не по набору найденных в могиле вещей. Т.к. если это не так, то в Ваших рассуждениях следствие совпадает с посылкой.

Atmel писал(а):В общем, если бы такие противоречия были сколько-нибудь регулярными находками, то Ваше предположение имело бы основание. Но их нет. А на нет т суда нет.


Не факт, что эти противоречия кто-нибудь "ищет". И если бы эти противоречия были бы сколько-нибудь регулярными находками, то мои предположения превратились бы из "гипотезы" в "теорию", т.е. стали бы "доказанными", а не "обоснованными". Обоснованные - это когда предположения сделаны исходя из рациональных соображений. Где-то так.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron