Традиции жертвоприношений.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Analogopotom » 26 июл 2007, 11:46

Евгений писал(а):Если бы 15 тыс. болгар были убиты, а не искалечены, но живы, м.б. царя и не хватил бы "кондратий".

Добрый правитель, как, например, Иоанн Присвитер, настоящий "царь-батюшка" своего народа - это миф.

По Успенскому (т.3 гл. XXIII, который в свою очеред ссылается на житие Никона Метаноита), ослепленные воины были препровождены к царю Самуилу 29 июля 1014 года. Самуил умер в октябре того же года.
После того, не значит, что в следствии того.
А, может, царь был уже старый.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 26 июл 2007, 11:51

Analogopotom писал(а):
Евгений писал(а):Если бы 15 тыс. болгар были убиты, а не искалечены, но живы, м.б. царя и не хватил бы "кондратий".

Добрый правитель, как, например, Иоанн Присвитер, настоящий "царь-батюшка" своего народа - это миф.

По Успенскому (т.3 гл. XXIII, который в свою очеред ссылается на житие Никона Метаноита), ослепленные воины были препровождены к царю Самуилу 29 июля 1014 года. Самуил умер в октябре того же года.
После того, не значит, что в следствии того.
А, может, царь был уже старый.


.. Самуил прожил около 60 лет..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 26 июл 2007, 12:07

Atmel писал(а):И после этого Вы утверждаете, что не являетесь апологетом библии? :)) Вы хоть сами-то понимаете, насколько идиотская эта "версия"? Подкрепить верования моавитского народа в "неправильного" бога!!! Да после этого все моавитяне решат, что подобные жертвы очень даже действенны, а их кровавый бог весьма велик.


Имя бога, которому моавитяте принеслу жертву - Камош (у Шифмана).
Циркин (мифы Финикии и Угарита) пишет, что это западносемитское божество, о котором известно очень мало, но возможно, его культ возник ранее IX в. до н.э. Так же существовал дройной культ - Астар-Камоша. Упоминание бога Камоша встречается в угаритском мифе о богине Шапашу, ее дочери и боге Харану.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Евгений » 26 июл 2007, 13:20

Analogopotom писал(а):Добрый правитель, как, например, Иоанн Присвитер, настоящий "царь-батюшка" своего народа - это миф.

По Успенскому (т.3 гл. XXIII, который в свою очеред ссылается на житие Никона Метаноита), ослепленные воины были препровождены к царю Самуилу 29 июля 1014 года. Самуил умер в октябре того же года.
После того, не значит, что в следствии того.

Да я вообще не собирался защищать какую-либо взаимосвязь между ослеплением пленных и смертью царя, я просто хотел обратить внимание на то, что с точки зрения военной стратегии византийцы очень по, эээ, "византийски" поступили.

Пули дум-дум были, кстати, с тем же принципом на уме изобретены - чтоб побольше раненных делать, потому что они более экономически обременительны для противника, чем убитые. И облегчённые пули для автоматов М-16, тоже. Вообще в войнах часто не стремятся убивать противника.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Новый » 26 июл 2007, 20:47

Atmel
Я крайне удивлен и возмущен двумя Вашими выпадами: о "наивной глупости верующих" и об "идиотской версии". Надо сказать, что это мимо цели - я не являюсь "верующим" в том смысле. который Вы, вероятно, вкладываете в это слово (для того относиться к Библии серьезно и уважительно и считать её произведением органичным и цельным, а не сшитым на лоскутной основе, не обязательно быть верующим); но от этого данные выпады не становятся менее неприемлемыми. Жаль, что Вы отошли от того более или менее корректного тона, которого ранее придерживались ("более или менее", поскольку выражения типа "если Вы до сих пор не заметили" - тоже бестактны: я отлично всё замечаю и умею разбираться в содержании адресуемых мне текстов). Если таким способом Вы хотите избавиться от оппонента - считайте, что успешно избавились, поскольку в таком тоне я дискуссию продолжать не буду. Если же Вам всё-таки интересно узнать, что я могу ответить по самым разным пунктам, Вы извинитесь за упомянутые мною выпады и будете в дальнейшем вести разговор корректно. В том числе выражать в корректной форме любое, даже самое категорическое, несогласие.
Предусматривая любое развитие событий (продолжение дискуссии или её прекращение), считаю нужным всё же сказать: нечего пенять мне "апологетикой". "Апологетом" я не являюсь потому, что не выполняю ничьего идеологического заказа, а выражаю только своё личное мнение.
И не могу не дать реплику насчет версии, которую Вы так круто обозвали. Я отдаю себе отчет в том, что пишу. Жертвоприношение, совершённое моавитским царем, названо "всесожжением", а это, по-моему, специфический термин, используемый в тех случаях, когда жертва приносится Богу, а не кому-либо из иных божеств. Так что моавитский царь, видимо, жертвовал всё-таки не Камошу (почитание иноплеменных божеств у язычников бывало - римляне до разрушения Иерусалимского Храма ежедневно посылали туда жертвы от имени "императора, народа и сената"). Я пишу "по-моему" и "видимо", поскольку уверенности у меня нет; и данная версия имеет, конечно, свои слабые стороны (я, кстати, и не писал, что разделяю её, - просто, обладая критическим мышлением, могу рассматривать разные версии. ни одну не отметая с порога), но это не основание называть её "идиотской".
И, между прочим, оцените терпение и выдержку, с которыми я реагирую (в теме "Религия Израиля") на вопиюще абсурдную мысль о том, что прототип Моисея - Саргон. "Если Вы до сих пор не заметили" (Вашему стилю обучаюсь), между Акки-водовозом и дочерью фараона существует некоторая разница. Не согласитесь - останется виртуально развести руками и искренне посочувствовать. А насчет того, что их обоих "воспитывали" - воспитание, знаете ли, нужно было всем. Даже Маугли. А что касается высокопоставленного положения, занимаемого обоими, то я знаю ещё одну историю о младенце (который был плодом кровосмесительной связи близнецов, брата и сестры, детей герцога) пущенном тоже в корзинке по воде (правда, не по реке, а, для разнообразия, по морю). Эта история - средневековая легенда, обработанная Томасом Манном в романе "Избранник". Приключения этого дитяти я рассказывать не буду, но в итоге он оказался очень даже высокопоставленным (римский папа устроит?)... По таким биографическим деталям сближать смешно. Я читал, кстати, и о том, что Моисей и Аарон - это славянские вожди Мось и Арий, а Одиссей - это Садко. Честное октябрятское, читал, и могу даже сказать, где именно. Александр Асов, "Священные прародины славян". Прикольная книжка.
Итак, жду Вашей реакции.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 26 июл 2007, 23:01

Новый писал(а):Жертвоприношение, совершённое моавитским царем, названо "всесожжением", а это, по-моему, специфический термин, используемый в тех случаях, когда жертва приносится Богу, а не кому-либо из иных божеств. Так что моавитский царь, видимо, жертвовал всё-таки не Камошу (почитание иноплеменных божеств у язычников бывало - римляне до разрушения Иерусалимского Храма ежедневно посылали туда жертвы от имени "императора, народа и сената").


"Всесожжение" (molk) - это термин, означающий конкретный ритуал, не связанный с каким-то одним определенным богом.

Об обряде всесожжения
(см. скан статьи Липиньски в начале темы срт. 46-48 )

По сообщению Диодора, карфагеняне принесли тогда в жертву 200 детей из наиболее знатных семейств города, к которым другие граждане добровольно добавили еще 300 детей. Таким образом, и освобождение Израиля, и спасение Карфагена связывались с принесением в жертву первенцев. Но если Яхве прибегает к двойному замещению, Кронос отвергает подобную практику. Согласно Диодору, жертвоприношение было совершено в соответствии с традиционным ритуалом. В Карфагене стояла бронзовая статуя, изображавшая Кроноса, с вытянутыми руками, с повернутыми вверх и слегка наклоненными книзу ладонями, так что ребенок, положенный в руки бога падал в огненную яму у подножия статуи.
Независимо от того, насколько можно верить рассказу Диодора, ясно, что яма соответствует др.-евр. библ. tophet , которое этимологически связывается с арам, tepha "помещать в огонь» и tephaya «очаг» (мн. число tephawata). В Библии термин tophet обозначает место в долине Бен-Хинном, где приносили в жертву детей «по обряду molek» (Молох – в Септуагинте).
Однако в современной научной литературе термин tophet употребляется для обозначения не очага, где совершалось жертвоприношение, но полей с урнами, в которых благоговейно хранился прах принесенных в жертву. Самое известное из этих полей — tophet Саламбо недалеко от торгового порта в Карфагене.
Слово molek, употребление которого связано с жертвоприношением, является техническим термином, обозначающим конкретный вид данного ритуала. Оно встречается не только в Библии, но также в финикийской надписи из Палестины, многочисленных надписях из Карфагена и финикийско-пунических колоний Западного Средиземноморья. Слово является производным от глагола hlk «идти», возможно, от его каузатива; перевод его как «жертвоприношение» может считаться надежным. Финикийские надписи из Каратепе свидетельствуют о том, что в VIII в. до н.э. глагол hlk принадлежал к терминологии жертвоприношений. Существительное mlk впервые появляется в VII в. до н. э. на двух финикийских стелах с Мальты в том же значении, что в Библии и карфагенских надписях. Эта терминология, следовательно, достаточно древняя, поэтому не приходится удивляться, что она встречается в библейских текстах.
В пунических надписях термин molk встречается изолированно или же в составе одной из трех формул: molk 'adam, molk ba `al, molk 'omor, которые связываются с человеческими жертвоприношениями, различаясь при этом по значению.
Выражение molk 'adam понималось как «жертвоприношение человека» или «жертвоприношение, (совершаемое) человеком». Второе толкование представляется более правильным, так как это выражение часто встречается в составе более длинной формулы mlk 'dm bsrm btm «жертвоприношение совершаемое) человеком, с радостными песнопениями (bsrm), за свой счет (btm)», т.е. в качестве благодарственного акта. Формула molk ba'al понимается как либо «жертвоприношение (в честь) Баала», либо «жертвоприношение (совершаемое) гражданином», а также «жертвоприношение вместо (b-) младенца (`l)». В действительности же ba'al, как и 'adam, должен обозначать того, кто совершает жертвоприношение. Иначе говоря, molk ba'al надо понимать как «жертвоприношение, (совершаемое хозяином)»; подразумевается, что это происходит полностью за счет последнего. Сходная идея передана в предыдущей формуле посредством btm.
Третье выражение, molk 'omor, обычно переводится как «жертвоприношение ягненка», что наводит на мысль о заместительном ритуале. Эта интерпретация основана на невокализованной форме `mr «баран», которая в различных семитских языках произносится `immer или `immar. К счастью, в латинских надписях из Нгаусы (Алжир)* встречается вокализованная последовательность molchomor или morchomor, содержащая слово 'omor. Последнее является, вероятно, причастием 'omer со значением, «обещавший». В таком случае формулу molk 'omor следует понимать как «жертвоприношение обещавшего», т.е. «жертвоприношение по обету». Но даже если принять эту интерпретацию выражения molchomor, стелы Нгаусы тем не менее будут красноречиво свидетельствовать о существовании заместительных жертвоприношений? Об этом говорят как иконография, так и текст надписей. Действительно, на некоторых стелах изображен Сатурн с жертвенным ножом в правой руке и бараном — в левой. Более того, на этих стелах можно встретить такие выражения, как agnum pro agno, anima pro anima, sanguine pro sanguine, vita pro vita, которые все, видимо, имеют отношение к заместительным ритуалам.
Использование для этой цели барана или ягненка хорошо известно из Библии и не может рассматриваться как пуническое нововведение. Оно уже практиковалось в сиро-ханаанейских областях, и свидетельство этому мы находим не только в рассказе о пасхальном агнце в книге Исхода, но в истории о ритуальном убийстве овна вместо Исаака (Быт. 22. 1—19) в результате божественного вмешательства. Ветхозаветные законы, которые требуют выкупа первенца-сына (Исх. 13: 12-15; 34: 19—20), умалчивают о том, как он должен быть выкуплен, однако указано, что первенец осла, непригодный для ритуального жертвоприношения, должен был заменяться агнцем. Добавим, что библейский запрет принесения детей в жертву сам по себе говорит о том, что подобная практика не была чем-то необычным. Она засвидетельствована по меньшей мере до VII в. до н. э., и такие цари, как Ахаз и Манассия, даже принесли в жертву собственных сыновей (4 Цар. 16, 3; 21. 6). Более того, несмотря на ветхозаветное законодательство, эта практика считалась благочестивой. В конце VIII в. до н.э. пророк Михей вкладывает в уста верующего, поклоняющегося Яхве, вопрос: "Должен ли я дать ему первенца моего?" (Мих. б, 7).


* Можно привести здесь древнееврейское выражение lehem. 'amar lo «он обещал ему содержание» (3 Цар. 11:18 ) и 'amar hammelek ha `o1а «царь обещал принести жертву» (2 Хрон. 29:24). Второй гласный причастия был в это время уже неустойчивым, ср. колебания в формах ΣYMAR = somer в IRT 889,3.
(огласовку см. в статье)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 27 июл 2007, 08:22

Analogopotom
В древнееврейском тексте это жертвоприношение названо не "молк", а "ола" (ударение на последнем слоге), и буквально оно означает "вознесение". ויעלהו עולה
т.е. несколько тавтологично"...и вознёс его (там местоименное окончание) в вознесение...". Правда, полной уверенности в том, что так не могла быть названа жертва чужому божеству, у меня нет. Чтобы проверить, надо было бы просмотреть в подлиннике все места, где упоминаются жертвоприношения, или найти материалы по этому специфическому термину.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 июл 2007, 08:30

Евгений
О китайской литературе ничего сказать не могу, поскольку её не знаю. Если дадите датированные цитаты соответствующего характера, относящиеся к тем временам, - признаю свои слова о "первенстве" Библии ошибочными и не буду мелочиться насчет того, кто опередил на столетие-два. Может быть, другие цивилизации независимо развивали те же самые принципы. Кроме того, добавлю от себя: примерно в ту эпоху зародился ещё и буддизм с его отрицанием насилия (хотя надо сказать, что в буддизме "любовь к ближнему" носит в основном пассивный характер).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 27 июл 2007, 12:20

Новый писал(а):Atmel
Я крайне удивлен и возмущен двумя Вашими выпадами: о "наивной глупости верующих" и об "идиотской версии". Надо сказать, что это мимо цели - я не являюсь "верующим" в том смысле. который Вы, вероятно, вкладываете в это слово (для того относиться к Библии серьезно и уважительно и считать её произведением органичным и цельным, а не сшитым на лоскутной основе, не обязательно быть верующим); но от этого данные выпады не становятся менее неприемлемыми. Жаль, что Вы отошли от того более или менее корректного тона, которого ранее придерживались ("более или менее", поскольку выражения типа "если Вы до сих пор не заметили" - тоже бестактны: я отлично всё замечаю и умею разбираться в содержании адресуемых мне текстов).
Уважаемый Новый! Мне очень жаль, что Вы отнесли мою характеристику той самой "версии" верующих на свой счет. Поскольку Вы уже не раз заявляли, что верующим не являетесь, я и в мыслях не имел применить ее к Вам. Логично?

А между тем Вы, все же, по определению являетесь апологетом Библии, поскольку задача апологета (не произвольная, а инстинктивная) - оправдать Библию, выставить ее в наиболее приглядном свете, загладить противоречия в ней, что Вы и делаете постоянно, хоть и безуспешно.

Ну а что касается выражения "если Вы не заметили", то, пожалуй, это мне следовало бы оскорбиться - ведь Вы приписали мне то, что я выбвигаю эти версии верующих. Так что я вправе встречно ждать от Вас извинений. Или уж простим друг друга? ;)


Новый писал(а):Если таким способом Вы хотите избавиться от оппонента - считайте, что успешно избавились, поскольку в таком тоне я дискуссию продолжать не буду
Признаюсь, что мне будет очень жаль потерять такого грамотного оппонента, но что делать, если он такой обидчивый? Вообще, такое часто встречается, когда оппоненту нечего ответить конструктивно, аргументированно, но к Вам, это, конечно, относиться не может. Надеюсь, что данное недоразумение разрешилось.

Новый писал(а):Я отдаю себе отчет в том, что пишу. Жертвоприношение, совершённое моавитским царем, названо "всесожжением", а это, по-моему, специфический термин, используемый в тех случаях, когда жертва приносится Богу, а не кому-либо из иных божеств. Так что моавитский царь, видимо, жертвовал всё-таки не Камошу
Ого! Ну так кому же??? Неужели Яхве? Но по какой причине? В любом случае это не отменяет моей мысли - успех такого "всесожжения", будучи поддержанным самим Яхве, способствует закреплению дикого жестокого обряда. Как Вы считаете, мог Яхве так сделать?

Новый писал(а):.
И, между прочим, оцените терпение и выдержку, с которыми я реагирую (в теме "Религия Израиля") на вопиюще абсурдную мысль о том, что прототип Моисея - Саргон. "Если Вы до сих пор не заметили" (Вашему стилю обучаюсь), между Акки-водовозом и дочерью фараона существует некоторая разница.
Пожалуй, на это я отвечу Вам в той теме, не здесь. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=71866#71866
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 27 июл 2007, 17:08

Новый писал(а):Analogopotom
В древнееврейском тексте это жертвоприношение названо не "молк", а "ола" (ударение на последнем слоге), и буквально оно означает "вознесение". ויעלהו עולה
т.е. несколько тавтологично"...и вознёс его (там местоименное окончание) в вознесение...". Правда, полной уверенности в том, что так не могла быть названа жертва чужому божеству, у меня нет. Чтобы проверить, надо было бы просмотреть в подлиннике все места, где упоминаются жертвоприношения, или найти материалы по этому специфическому термину.

Вероятно, «вознес в возношение», иначе не совсем согласуется по смыслу. Слово «вознесение» все же более подходит к самой жертве, когда жертва (посланник) возносится (восходит) к богу с просьбой (мольбой) от того (тех), кто совершил жертвоприношение.
Не спорю, что в отдельных культах существует своя специфическая терминология, но не вижу оснований, чтобы связывать словооборот «вознес в возношение» с культом Яхве. Да и не указывается в тексте, какому богу была принесена жертва, хотя в других местах, где собственно не возникает вопроса «кому», этот момент четко оговаривается – «Господу».
Но не вызывает сомнение тот факт, что моавитский царь Меша совершил всесожжение, поскольку именно так идентифицируется в стихе (4 Цар. 3:27). Остаюсь при своем мнении, что Камошу. И это тот же обряд «проведения чрез огонь», для которого в других частях Ветхого завета используется - собственный или заимствованный у соседей - термин «molek» (μολοχ - в Сетпуагинте).

Лев. 18:21 Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. (Лев. 20, 2. 4 Цар. 23, 10.)

3 Цар. 11:7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской. (Числ. 21, 29. 4 Цар. 23, 13.)

Иер. 32:35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду. (Лев. 18, 21. 4 Цар. 21, 6.)


Замечу, что в 3 Цар. 11:7 упоминается моавитский бог Хамос (Камос), а Молох, конечно же, не имя аммонитского бога. Бога с таким именем не было. Был обряд «молек».
Слова пророка Иеремии (кон. 7 – нач. 6 вв. до н. э.) свидетельствуют о том, что израильтяне совершали человеческие жертвоприношения Ваалу. И это может указывать не столько на отступничество, сколько на политеизм евреев в данный период.

Словосочетание «возносить/приносить возношение (Господу)», неоднократно встречается в Книге Числа, где говорится о жертвах всесожжения и о бескровных жертвах. И те, и другие переведены, как «возношение».
Так же здесь есть фрагмент (31:25-41) о том, что Моисей принес в жертву Богу военнопленных, причем по указанию самого Бога.

25 И сказал Господь Моисею, говоря:
26 Сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 И раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом; (Иис.Н. 8, 27; 22, 8. 1 Цар. 30, 24.)
28 И от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
29 Возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу;

40 Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
41 И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею. (Числ. 18, 8, 19.)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 27 июл 2007, 17:45

Analogopotom
Интересный, конечно, отрывок, и особенно странно это упоминание "тридцати двух душ", которое действительно может создать впечатление человеческого жертвоприношения. Я постараюсь узнать (не ручаюсь, что очень быстро), каким образом объясняется этот фрагмент "апологетами". Здесь, правда, сразу всплывает одно "но". В предыдущем, 39-ом стихе, фигурирует такое же выражение, "дань Господу", но в применении к ослам. А осёл - нечистое животное и ни в коем случае не мог приноситься в жертву (так же, как, допустим, свинья). Так что не может ли всё-таки эта "дань Господу" истолковываться иначе, нежели жертвоприношение? Скажем, отдали этих людей в рабы левитам... Обязательно подумаю об этом отрывке: однозначного мнения у меня сейчас нет.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 27 июл 2007, 21:20

Analogopotom писал(а):Слова пророка Иеремии (кон. 7 – нач. 6 вв. до н. э.) свидетельствуют о том, что израильтяне совершали человеческие жертвоприношения Ваалу. И это может указывать не столько на отступничество, сколько на политеизм евреев в данный период.
Я тоже согласен с Вашим мнением, что ранее евреи были политеистами (генотеистами), и бог Яхве являлся одним из богов политеистического пантеона. Процитирую Дж. Эрнест Райта "Библейская археология" (сокращенный вариант книги http://www.biblicalstudies.ru/Books/Wright0.html ):

«Недавние находки надписей VIII в. до н.э. в Кунтиллет Ажруд, в ЮЗ части Негева, и в Кирбет эль-Ком, в предгорьях Иудеи, в которых упоминаются " Яхве Шомрон (Самарийский) и его Ашера ", " Яхве Теман и его Ашера ", " Яхве и его Ашера ", где Ашера (Асират, Астарта) по-видимому выступает в качестве супруги Яхве, а также посвятительные надписи VII в. до н.э. с Телль-Микне с обращениями к Асират, заставляют по-новому взглянуть на историю иудейского монотеизма»

Известно также, что после падения Иерусалима группа иудейских беженцев осела на египетском острове Элефантине, лежавшем возле первого порога Hила у Асуана. Они построили там общее святилище для Яхве и его супруги Астарты, выступающей под ханаанским именем Анат-Яху.

Analogopotom писал(а):Замечу, что в 3 Цар. 11:7 упоминается моавитский бог Хамос (Камос), а Молох, конечно же, не имя аммонитского бога. Бога с таким именем не было. Был обряд «молек».

У меня в связи с Вашим неожиданным сообщением появился вопрос (я прошу извинения, если ответ содержится в тех ссылках, который Вы уже приводили – пока я не до всего добрался). Так вот, Вы пишете, что бога Молоха никогда не было. Хочу уточнить – не было вообще или не было у моавитян? Дело в том, что наличие такого бога является общепризнанным, и поэтому мне трудно вот так сразу перестроиться в этом мнении.

Итак, считается, что человеческие жертвы (младенцев) требовал Молох. Это искаженная форма семитского слова "мелех", что попросту означает царь. В Уре Шумерском его называли Малькум, у аммонитян - Мильком, а в Сирии и Вавилоне - Малик, в Тире же и Карфагене он выступал как Мелеккарт, что означает царь города.

--- Ну и следующий вопрос, связанный с этим – в Ханаане Молох (если он, конечно, «был») «требовал» человеческих жертв, а в Уре и Вавилоне как с этим обстояло дело?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 28 июл 2007, 07:55

Небольшая дань частным ответвлениям нашей беседы.
Новый писал(а):Насчет молотилок, пил, топоров и печей - совершенно правильно (то есть не в смысле одобрения этих действий, а в том смысле, что цитата верная). Они были не лучше и не хуже других, и сердобольной впечатлительности я им отнюдь не приписываю.
Я поспешу Вас успокоить. По крайней мере все те жестокости, которые там красочно описывает Книга Иисуса Навина, в действительности навряд ли имели место. Дело в том, чьл археология говорит о долгом сосуществовании израильтян и хананейцев в Палестине по приходу туда евреев, а этого не могло быть в том варианте, какой предлагает героический эпос этой Книги. Мы еще вернемся к этому моменту.

Новый писал(а):Вторая версия - религиозная, - заключается в том, что Бог, поскольку жертва, при всей омерзительности подобных мероприятий, была всё-таки принесена Ему, не захотел оставить этот дар втуне, без отклика, и, сжалившись над моавитским царем, наслал на израильтян спасительный для города страх.
Все-таки, Новый, меня мучает то, как Вы отнеслись к моей оценке этой «религиозной версии». :) Может быть, все же дадите свою? Можно ли предположить такую версию, будучи беспристрастным? Насколько она адекватна не с точки зрения лингвистики, а с точки зрения здравого смысла - мог ли благой бог Яхве поддержать такое "священнодействие"? - Вы так и не прокомментировали мой ответ на Вашу довольно аффективную реакцию.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 28 июл 2007, 12:49

Atmel писал(а):У меня в связи с Вашим неожиданным сообщением появился вопрос (я прошу извинения, если ответ содержится в тех ссылках, который Вы уже приводили – пока я не до всего добрался). Так вот, Вы пишете, что бога Молоха никогда не было. Хочу уточнить – не было вообще или не было у моавитян? Дело в том, что наличие такого бога является общепризнанным, и поэтому мне трудно вот так сразу перестроиться в этом мнении.

Мифологический словарь, М «Советская энциклопедия», 1991 год.
И. Ш. Шифман
МОЛОХ (греч.), Молéх (евр.). До сер. 20 в. считалось (на основании Библии), что М.— это почитавшееся в Палестине, Финикии и Карфагене божество, которому приносились человеческие жертвы, особенно дети. Существовала гипотеза, что М. и аммонитский Мильком — одно и то же божество («мерзость аммонитская», ср. (3 Царств 11, 5 и 11, 7); характерно, что и другие божества, в именах которых есть корень mlk («царь»), упоминаются в Ветхом завете, как правило, в связи с жертвоприношениями детей (напр., 4 Царств 17, 31); ряд учёных отождествлял с М. и Мелькарта. Предполагалось также, что за библейским М. скрывается сам Яхве, которому в добиблейской традиции приносились человеческие жертвы.
На основании изучения неопунических надписей (конца 1-го тыс. до н. э.— первых веков н. э.) было выдвинуто предположение, что М. (molk) — обозначение самого ритуала жертвенного сжигания людей или животных, позже принятое за имя божества. Принесение в жертву детей воспринималось как наиболее угодная богам жертва (ср. Кемош). Местом отправления культа в Палестине был, по Библии, тофет в долине Хинном (Иерем. 32, 35; см. Геенна). В иудаистической традиции человеческие жертвоприношения были запрещены; иудейский царь Иосия уничтожил тофет (4 Царств 23, 10); человеческие жертвоприношения совершали, согласно библейской традиции, лишь цари-«отступники», как Ахаз (4 Царств 16, 3) и Манассия (4 Цар. 21:6). Но в финикийских обществах и в Карфагене этот обычай сохранялся, по-видимому, до конца 1-го тыс. до н. э. Филон Библский (кон. 1 — нач. 2 вв. н. э.) и Порфирий (3 — нач. 4 вв. н. э.) приводят миф, очевидно, обосновывавший эту практику: Кронос (Эл; см. Илу) в момент катастрофы принёс в жертву своему отцу Урану (Баалшамему) единственного сына — Йеуда.

Atmel писал(а):Итак, считается, что человеческие жертвы (младенцев) требовал Молох. Это искаженная форма семитского слова "мелех", что попросту означает царь. В Уре Шумерском его называли Малькум, у аммонитян - Мильком, а в Сирии и Вавилоне - Малик, в Тире же и Карфагене он выступал как Мелеккарт, что означает царь города.


Об обряде «molk» см. выше, Об обряде всесожжения.
Я, что для себя статьи распознаю? У меня они есть.

У слов «молох» и «Мелькарт» (правильнее, Милькарт) разная семантика и разная этимология. Откуда сведения, что в Тире и Карфагене он назывался Мелеккарт?
Все перечисленные имена богов (на счет Малькума точно не знаю), действительно, означают «владыка, царь». Но не слишком ли поспешно Вы делаете вывод, что это один и тот же персонаж? Так можно всех Ваалов отождествить, на том же основании. Хотя само по себе Ba`al (во всех семитских языках, попросту «господин», «хозяин», «владелец», а так же «супруг и гражданин») - родовое имя, и ничего не говорит о природе бога; могло использоваться в качестве апеллятива любого бога.
Буду говорить о том, что знаю. Мелькрат – это не столько имя, сколько функция бога. Он - бог-градоправитель Тира. Почитался так же под именем Баал-Цор А его настоящее имя скрывалось жрецами, и хорошо скрывалось, потому что до сих пор неизвестно. Мелькарт – бог второго или третьего поколения. И он моложе аммонитского Милькома, который упоминается в угаритском списке богов. Но если Мелькарт и перенял чьи-то функции, то Баал-Хаддада.. Кстати, само его имя – Мелькрат, говорит о тирском происхождении и местном характере культа. Хотя в последствии его культ и получил широкое распространение во всех финикийских колониях Центрального и Западного Средиземноморья, что не странно, т.к. за пределами Тира, он почитался как бог мореплавателей.
Считается, что в Тире Мелькарту приносили одну жертву в год. Но дело в том, что финикийцы (и не только они), чтобы их просьба была наверняка услышана наверху и, может быть, выполнена, приносили жертву верховным богам (тем, кто на тот момент возглавлял пантеон), поэтому если в Тире подобные обряды совершались в честь Мелькарта, то жители Карфагена, в основном, жертвы посвящали Баал-Хаммону и Таннит-перед-Баалом, а жертвователями Мелькарту были только купцы-мореплаватели.
Atmel писал(а):Ну и следующий вопрос, связанный с этим – в Ханаане Молох (если он, конечно, «был») «требовал» человеческих жертв, а в Уре и Вавилоне как с этим обстояло дело?

У нет сведений. Но могу предположить, чисто теоретически, что жертвоприношения практиковались в культе Иштар (просто «богиня»), тождественной шумерской Иннане. Это божество с очень мощными хтоническими корнями.Кроме того, сохранилась большая мифологическая база, включающая в себя культ умирающего и возрождающегося бога, которая предоставляет богатый материал для умозрительных выкладок. Так же имеются свидетельства об обрядах оргаистического характера, как остаточного явления от изначального культа Иштар.

О человеческих жертвоприношениях в Уре, есть одна версия. Это жертвоприношение при заключении договора.
Известно, что Авраам был выходцем из Ура Халдейского, а Фарра, его отец, «поклонялся чужим богам». Вы помните фрагмент (Быт. 15) о договоре Авраама с Богом? Вероятно, этот фрагмент свидетельствует о халдейском обычае, где изначально договор скреплялся человеческой кровью.
9 Господь сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя.
10 Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. (Иер. 34, 18.)
17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. (Иер. 34, 18.)
18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом…
http://66.102.9.104/search?q=cache:A8RxGfJYnxcJ:www.hapiru.name/Text2-2.html+%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%82&hl=ru&ct=clnk&cd=14&gl=ru
Для выявления истоков этого обычая обратимся к материалам археологии.
При раскопках Гезера Макалистером, в одном из древнейших могильников (пещере-цистерне) были обнаружены 14 лежащих мужских скелетов и один - шестнадцатилетней девушки. Сохранилась только верхняя часть туловища девушки, ниже рёбер тело было отсечено, а тазовые кости и ноги в захоронении вообще отсутствовали. Много древесного угля, найденного между костями в могильнике, показывает, что здесь происходили жертвоприношение и погребальное пиршество или какой-либо иной торжественный погребальный обряд. Под фундаментом одной из стен Гезера, около останков двух мужчин, лежал расчленённый скелет юноши в возрасте около семнадцати лет. Его тело также было расчленено ниже рёбер, а нижняя часть и конечности отсутствовали. Тот же необычайный способ погребения зафиксирован (12.с203;14.с268) более, чем в двенадцати случаях на погребальном поле конца каменного века в Галльштадте, Австрия.
По поводу мальчика и девочки, убитых и разрезанных пополам, Дж.Фрезер предлагает следующее толкование: это были жертвы, принесённые ханаанеями при заключении очень важного, возможно, судьбоносного, договора. Договаривающиеся стороны прошли между частями человеческой жертвы, подобно тому, как древние евреи при заключении договора проходили между двумя половинами убитого телёнка ("резать договор"). Такой обычай основывается на идее возмездия: разрезание жертвы пополам символизирует участь клятвопреступника (благодаря действию симпатической магии).
В договоре с Авраамом Бог проходит между частями жертв, как одна из договаривающихся сторон; проходит ночью, при Луне, в виде огня и дыма.
Интерпретируем набор символов (и жертвенных животных) в этом обычае с позиций раннеземледельческой, неолитической, религии.
Так, пламя, дым и Луна - эмблемы Великого бога земли и преисподней; тёлка и коза - его "жертвенное стадо"; число жертв (пять)- его сакральное (хтоническое) число (овен (57.), до поры поздненеолитической религиозной «революции» являлся священным животным богини-матери; горлица и голубь - тоже жертвы в её честь). «Пять» составляет и сумма признаков, символизирующих присутствие бога-отца: пламя, дым, Луна и двое его животных (самки тельца и козла).
Сакральные числа "три" (размер "жертвенного стада" богини-матери (овца и два голубя), возраст животных и число самок) и «четыре» (при прохождении Бога в виде огня между частями животных и голубями - с каждой из сторон от него находится по четыре «предмета»), - эмблемы богини Неба, Великой матери, символизирующие непременное присутствие богини при заключении «завета».
Следовательно, при таком обряде договора («завета») договаривающиеся стороны клянутся небом (богиня-мать), землёй, водой и преисподней (бог-отец), призывая Великих неолитических богов в свидетели договора, т.е. это - предельно сильная клятва. Клятва того же типа использована, в частности, в шумерском мифе "С великих небес" (51.с146) при заключении договора между царицей преисподней Эрешкигаль и двумя созданиями, сотворёнными богом Энки для спасения Инанны. Энки, знающий будущее, поучает своих созданий: "Душою небес, душою земли её (Эрешкигаль) закляните, душою недр её закляните!". Близки к этой магической формуле и стихи из благословений праотца Иакова (Быт.49.25,26): "Он да благословит тебя... благословениями неба... благословениями бездны, благословениями персей и утробы (матери-земли)"; и пророка Моисея (Втор.33.13): "Благословит Господь... дарами неба, росою (земли) и бездной, лежащей внизу".


Atmel, спасибо, что прочитали мой пост полностью. :wink:
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Евгений » 28 июл 2007, 14:37

Analogopotom писал(а):
Atmel писал(а):Итак, считается, что человеческие жертвы (младенцев) требовал Молох. Это искаженная форма семитского слова "мелех", что попросту означает царь. В Уре Шумерском его называли Малькум, у аммонитян - Мильком, а в Сирии и Вавилоне - Малик, в Тире же и Карфагене он выступал как Мелеккарт, что означает царь города.

Хозяином Священного Города называется Куль Отыр, бог преисподней, Нижних Вод в мифологии обских угров. У китайцев Тёмный Воин, бог воды и хозяин Северного Неба, также является по сути Хозяином Священного Города (его храм - главный храм Запретного Пурпурного Города, также см. его эпитеты). Вообще Мелькарт очень хорошо вписывается в типологию Велеса, а с Меркурием у него и имя схоже (не происходит ли Меркурий от Мелькарт?). Я уже высказывался на этом форуме по поводу того, что бог Авраама, Иакова и Моисея по своим проявлениям (борьба с Яковом у переправы, спасение младенца Моисея, разделение вод при бегстве из Египта) скорее бог Нижних Вод, чем Громовержец.

Интерпретируем набор символов (и жертвенных животных) в этом обычае с позиций раннеземледельческой, неолитической, религии.
Так, пламя, дым и Луна - эмблемы Великого бога земли и преисподней; тёлка и коза - его "жертвенное стадо"; число жертв (пять)- его сакральное (хтоническое) число (овен (57.), до поры поздненеолитической религиозной «революции» являлся священным животным богини-матери; горлица и голубь - тоже жертвы в её честь). «Пять» составляет и сумма признаков, символизирующих присутствие бога-отца: пламя, дым, Луна и двое его животных (самки тельца и козла).
Сакральные числа "три" (размер "жертвенного стада" богини-матери (овца и два голубя), возраст животных и число самок) и «четыре» (при прохождении Бога в виде огня между частями животных и голубями - с каждой из сторон от него находится по четыре «предмета»), - эмблемы богини Неба, Великой матери, символизирующие непременное присутствие богини при заключении «завета».
Следовательно, при таком обряде договора («завета») договаривающиеся стороны клянутся небом (богиня-мать), землёй, водой и преисподней (бог-отец), призывая Великих неолитических богов в свидетели договора, т.е. это - предельно сильная клятва.


А вот это - гонево какое-то. Чем обосновывается такое категоризирование "сакральных чисел"? Откуда следует что "пламя, дым и Луна - эмблемы Великого бога земли"? Последнеее "следовательно" совершенно, на мой взгляд, необосновано. Какое-то ньюэйджевское фантазирование по-моему.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron