Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 июл 2008, 01:49

Ну, я не могу проверить истинность всех достоинств Андрея Чернова.
История - это предмет обширный.
Античную часть я бы мог проверить, но ведь история - это не только античность. Аналогично всё остальное.
Кроме двух аспектов.
Каков он поэт и филолог, я пожалуй, сказать смогу.
Для того, чтобы понять каков он поэт, мне нужны несколько его стихов.
Что же касается филологии...
Вот предложение.
Я специально напишу его с ошибками.
Нужно написать свой вариант.
Если он будет без единой ошибки, тогда ах !

Матушка поддъячего Фадея Апполоновича подчивала на теракотовой терасе конфетами момпасэ, можевелевым вареньем и кремом брюлэ.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Андрей Чернов » 19 июл 2008, 06:03

Ваша коллективная реакция очень понятна. Исходя из того, что я написал (без наездов, честное слово), всё же такого не ждал. (Ну прям Ксюша Собчак и Катя Г.!)
Отвечаю по пунктам, хотя и время к утру:

1. Лемурию. Ну, в чем выхожу, не мне судить. В город (Питер, Невский) сегодня вышел в том, что есть. Спинжак от сына, на брюхе не сходящийся, штиблеты от сына же. И джинсы из Китая. Белого, вроде бы, ничего не было.
2. Лемурию же. Да, именно зашел оценить. Хотя бы потому, что занимаюсь этой темой с середины 70-х прошлого века и как-то знаю материал. И Ваша агрессия тут в мимолет.
3. Лемурию же же (так!). Перевод про Бояна и Ходыну именно таков, или, см. в новом издании, с непринципиальной правкой. И прежде, чем он был опубликован 22 года назад в лихачевском сборнике, он проходил массу экспертиз в ПД (Пушкинском Доме). Не все с ним согласились, но он приемлем. Ну как вам объяснить, что филология, текстология, палеография, древнерусская грамматика и т. д. – требует корректности и корректности научной? А для этого надо чему-то научиться, ну хотя бы помнить то, что написано до вас? Вы так же легко стали бы судить о проблемах новейшей математики или биологии? Вряд ли… Какого же фига вы так легко судите о том, о чем только слышали?
4. Ему же. По поводу «хоти» мою полемику с Соловьевым и Рыбаковым см. в моей заметке «Сфрагида автора и полисемия…» (есть в Инте и даже в алфавитнике нашего сайта, впрочем, Вы оттуда и выписали, не дочитав). Ну или загляните в древнерусский словарь. «Хоть» -- вообще любимец (или, реже, -- любимая). При том в высоком смысле. Там и число двойственное (Боян и Ходына), и пр... Хорошо, что Вы, Лемурий, читали Соловьева и Рыбакова, но не Вам писать «А.В. Соловьев убедительно доказал…», потому что за слово «убедительно» Вы не отвечаете. И словаря Срезневского в руках не держали. И хорошо, если хоть слышали о том, что такой есть.

5. К Юлли. Цитата: «...как не огорчило бы меня и ваше молчание». Не сомневаюсь. Хотя это проговорка. Мол, у нас так всё складно, а Андрей Юрьевич хамит. Юлли, да не я… Я вас держу за серьезных и честных людей… Поймите, что вас читают.

6. К Юлли же. Цитата о дате похода: «... нет, не стыдно, ибо я вообще нигде не утверждала, когда и что-либо связанное с походом...» Юлли, меня просят извиниться перед Вами за клевету (это о дате начале похода и о Вашей сногсшибательной его датировке). Вот вы уже и забыли собственное утверждение и комментируете, мол, «... нет, не стыдно, ибо я вообще нигде не утверждала, когда и что-либо связанное с походом...». Рад бы извиниться, да не могу. Открывая тему «Где же Каяла-река?» разве не вы писал: «Согласно летописи Игорь ушел в поход в начале мая»? Ну, конечно, Вы могли забыть…
7. Ну, перечитайте свои тексты, и найдете. И многое другое берендейское, как, например, «Исследователи, ученые, в том числе академик Д. Лихачев, взяв за основу Киевскую и Суздальскую летописи, считают, что Каяла-река (Сюурлий - по летописям)». Не ясно в чем глупость? Ну да, ведь вы списали с безграмотного Ульянова, который, видимо, был фиговым штурманом... Сюурлий – не Каяла, а река, Каяле предшествующая. Поясняю: по летописи дошли до С., там встретили половцев, потом день гнались за ними до Каялы. Еще примеры Вашего непонимания топографии (и не только)? Увольте, Юлли (не ставлю эпитет «прекрасная», потому что и это в данном контексте Вы сочтете за оскорбление; да и я бы счел).

8. Юлли. О корыстном. Цитата: «риторический вопрос Чернову - из каких соображений ваш перевод "Слова" стоит больше трех тысяч рублей?... небось, все детям?...» За два тома и диск с древнерусской реконструкцией (30 лет работы плюс три года на это издательство) я, раскрою договорную тайну, заработал полторы штуки зеленых. То есть по 12 центов за день. Вы на это проживете и прокормите семью да четверых детей?.. Вам же, Юлли, как и всей читающим в Инте, оба тома ничего не стоят: они на сайте. Фу, матушка. А то, что издание в коже с рисунками на фарфоре, так и художник Сережа Русаков делал это 15 лет и тоже не обогатился. И издательство, уверяю Вас, также. Это практически себестоимость. Но, наверное, мы делали эту книгу (книги) не для Вас.

9. К Вам же. Цитата:
«... да, для тех, кто еще не знаком с Андреем Черновым, вот его краткая характеристика:

Андрей ЧЕРНОВ (родился в 1953 в Ленинграде), русский культуролог, историк, археолог, поэт, сатирик, публицист, филолог, лингвист, переводчик, искусствовед, музыкальный теоретик, аналитик. энциклопедист, просветитель, естествоиспытатель, крупнейший универсальный деятель гуманизма эпохи после Леонардо да Винчи и Михаила Ломоносова. Автор трудов, книг, фундаментальных открытий, изменивших представление о глобальной исторической значимости российской культуры и государственности, исследователь основания Руси со столицей в Ладоге. Открыл народу звучание исторического древнего русского языка. Реформатор классических законов, музыки, литературы, искусства.
После первых публикаций был приглашен для сотрудничества Дмитрием Лихачевым, и в течение 20 лет — его соратник и единомышленник.
Коренной Санкт-Петербуржец в девятом поколении. Правнук первого архитектора Петербурга Доменико Трезини.
Андрей Чернов живет и работает в России.

... теперь всем ясно, с кем дело имеете?...»
Ага, ужасно. Но Вы, Юлли, только забыли дать ссылку. Это текст с сайта Козьмы Пруткова (kozma.ru). Не мой текст, а сайт «Козьмы», отношения к которому я не имею. Но, как я понимаю, это стёб. А Вы как понимаете?... (Извините, что опять поймал Вас за руку.)
Но про Трезини, как ни странно, – правда. И что?..

10. К Гиви. Мои стихи на моем сайте:
http://chernov-trezin.narod.ru/
Ваш же тест на грамотность – на Вашей совести. Он хрестоматийный, для 9 класса, а потому десятиклассникам и адресуйте. (И еще раз спасибо за честный ответ.)
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 июл 2008, 07:02

Нет, господин Чернов, вы меня слегка недооценили.
Текст на грамотность для 9 класса лишь частичный.
Он мной видоизменен.
Там есть пара мин, придуманных лично мной.
Сколько я ни задавал его другим людям, в том числе и весьма грамотным, лишь один человек прошел его, а один обезвредил одну мину из двух, но на второй споткнулся, так что в итоге не прошел.
Впрочем, не хотите пробовать - не надо.
Дело ваше.
А стихи - посмотрю.

Чуть позже.
Стихи посмотрел.
Честно говоря, ожидал, что будет хуже.
Неплохо, господин Чернов.
Не гениально, но неплохо.
Пожалуй, это можно назвать стихами.
Есть, конечно, некоторые провалы, но в целом неплохо.
Есть и откровенные удачи.
Да, вот здесь поправьте опечатку.

Как будто бы и впрямь не зная,
Что стерся взгляд и даже нос,
Что под ногами Дар Валдая,
А не монмартовский откос,

Квартал в Париже называется Монмартр.
Стало быть, прилагательное будет "монмартровский" (у вас вторая "р" пропущено). То, что выговорить это не каждый сможет, не сломав язык, это уже другой вопрос.
Всё-таки постарайтесь не конфликтовать.
Вы, конечно, не дурак, но, поверьте, что есть люди не глупее вас, в том числе и на этом сайте.
В ваших постах пробивается сквозь слова некоторая гордыня, а она еще никогда и никому не принесла пользы.
Всего доброго.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 19 июл 2008, 07:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Андрей Чернов » 19 июл 2008, 07:15

Гиви, не обижайтесь, но в детскую орлянку я давно не играю. Только абсолютная грамотность не есть филология (абсолютно грамотные корректоры, как правило, ничего в филологии не смыслят; я же не корректор и на то не претендую; запишите меня в "непрошедшие").
Да, сегодня 70 лет Вахтангу Кикабидзе. Выпьем за его здоровье чашечку крепкого грузинского чая?
...Тоже чуть позже:
Гиви, спасибо, исправил. И тут же полез смотреть свою книжку 2000 года. Там, СБ!, без опечатки (а то б настроение было надолго испорчено; не потому, что опечатка, а потому что за 8 лет никто в нее не ткнул).
Спасибо и за советы по "поведению". Однако, как и Вы, я пытаюсь рассуждать лишь о том, что знаю (или о чем какое-то время думал).
Роль же моя на этом форуме и впрямь малоприятная. Увы, тут Вы правы.
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 19 июл 2008, 07:42, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 июл 2008, 07:23

Увы, у меня здесь, в Америке, только цейлонский.
Впрочем, я найду что выпить за здоровье воистину талантливого соотечественника.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Kran » 19 июл 2008, 08:03

Андрей Чернов писал(а):6. К Юлли же. Цитата о дате похода: «... нет, не стыдно, ибо я вообще нигде не утверждала, когда и что-либо связанное с походом...» Юлли, меня просят извиниться перед Вами за клевету (это о дате начале похода и о Вашей сногсшибательной его датировке). Вот вы уже и забыли собственное утверждение и комментируете, мол, «... нет, не стыдно, ибо я вообще нигде не утверждала, когда и что-либо связанное с походом...». Рад бы извиниться, да не могу. Открывая тему «Где же Каяла-река?» разве не вы писал: «Согласно летописи Игорь ушел в поход в начале мая»? Ну, конечно, Вы могли забыть… Вы же не в материале, Вы не ведёте тему, не направляете, не… и т. д. А только вывешиваете газетные заметки, свидетельствующие о Вашем «не».


Пишете вы много, а с чтением проблема (чукча не читатель, он писатель). Перечитайте открытие темы.
Вы упорно приписываете Юлии слова Ульянова.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 19 июл 2008, 08:28

Андрей Чернов писал(а):И вывешивает "спорную" статью штурмана дальнего плавания Ульянова. Должен огорчить: спорить тут не о чем -- статья просто дремучая.


Зачем выставлять на публику свои комплексы.
Читаю биографию Ульянова:
"окончил в 1971 году журналистский факультет МГУ, Ещё учась в МГУ, начал заниматься изучением "Слова о полку Игореве".
И ваша автобиография:
"Как стихотворец считаю себя учеником ... Поскольку профессии поэта больше не существует, назначил себя культурологом."

Это к вопросу о профессионализме обоих исследователей.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 19 июл 2008, 08:38

Андрей Чернов писал(а):Должен огорчить: спорить тут не о чем -- статья просто дремучая.
Не знает Юлли даже о том, когда начался поход: утверждает, что "в начале мая". (А он начался в Юрьев день, то есть 23 апреля.)
Не стыдно?


Статью то хоть прочитайте, дабы не позорится.

Цитирую статью:
"Началом похода летописцы называют выход полков Игоря из Путивля. А точно ли это? Ведь со своим полком Игорь из Новгорода-Северского вышел раньше - 23 апреля."
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Лемурий » 19 июл 2008, 13:41

Андрей Чернов писал(а):4. По поводу «хоти» мою полемику с Соловьевым и Рыбаковым см. в моей заметке «Сфрагида автора и полисемия…» (есть в Инте и даже в алфавитнике нашего сайта, впрочем, Вы оттуда и выписали, не дочитав). Ну или загляните в древнерусский словарь. «Хоть» -- вообще любимец (или, реже, -- любимая). При том в высоком смысле. Там и число двойственное (Боян и Ходына), и пр... Хорошо, что Вы, Лемурий, читали Соловьева и Рыбакова, но не Вам писать «А.В. Соловьев убедительно доказал…», потому что за слово «убедительно» Вы не отвечаете. И словаря Срезневского в руках не держали. И хорошо, если хоть слышали о том, что такой есть.

Представим в стиховой записи.

Рекъ Боянъ и Ходына,
Святъславля пѣсньтворца
старого времене
Ярославля — Ольгова
коганя хоти...

Переведем дословно:

Изрекли Боян и Ходына,
оба Святославовы песнетворцы,
старого времени
Ярославова — Олегова
государевы любимцы оба...

Темное место оказывается на поверку удивительно прозрачным. Нет даже необходимости дублировать слово «песнетворцы», объяснять его двойное грамматическое подчинение, править хотя бы и в переводе «песнетворцы старого времени» на «песнетворцы о старом времени». Вместо «нагромождения предложений» (А. В. Соловьев) — многозначная смысловая гармония стройной, эвфонически совершенной конструкции. Первый стих36 эхом откликается в последнем:

реКО бОЯНО И ХОДЫНА
............
Ольгова
коганя хоти... ХОТИ!

Итак, Боян и Ходына — Святославовы песнетворцы и государевы любимцы. Они же — песнетворцы старого времени, и что еще более акцентировано: песнетворцы — это старого времени государевы любимцы, т. е. налицо напоминание правителю: де, и само старое время и его государи любили песнетворцев!

Андрей Чернов. Поэтическая полисемия и сфрагида автора в «Слове о полку Игореве»

Я, конечно, понимаю Ваше искреннее желание залатать "дыры" Мусина-Пушкина Изображение

Дело в том, что если переводить ПРАВИЛЬНО (и Вы, надеюсь, об этом знаете), то смысл фразы совсем иной.

У Рыбакова так:

"Рек Боян и Ходына, Святъславля песнотворца
старого времени Ярославля,
Олегова коганя хоти:"

"Олега кагана жене (любимой)" А Олег Святославич (Гореславич) стал каганом только летом 1083, когда из Тьмутаракани "исече Козары"...

Кстати, в словаре Измаила Ивановича Срезневского «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»

Слово хоть и хоти имеют разные употребления:

I Хоть- желание, любимец, кстати и пример употребления: Ты же дастъ наимъ хотьмъ….

А вот дальше (опять НЕ дочитали): Любовникъ,

II хоть= хоти – желанная, милая, жена…(кстати, как пример отрывок из «Слова…)
2) наложница...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21089
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Андрей Чернов » 19 июл 2008, 18:38

ПОСКОЛЬКУ АНТИКРИТИКИ (ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ПО СУЩЕСТВУ ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ ПРЕТЕНЗИЙ) Я НЕ УСЛЫХАЛ, ТО ВРЕМЯ И ПОДЫТОЖИТЬ...

Однако было бы не вежливо не ответить Лемурию.

Лемурий пишет: "Я, конечно, понимаю Ваше искреннее желание залатать "дыры" Мусина-Пушкина».

ОТВЕЧАЮ: Ну при чем тут М-П? Он не имел права марать корректуру (см. Хотя бы по Энциклопедии СОПИ). До первоиздателей еще переписчик рубежа XV–XVI веков поработал. Что Зализняк и показал. Уверяю Вас, что любой текст (даже сверенный с рукописями академический 17-томный Пушкин) содержит эти «дыры» (как любая книга опечатки). В том и искусство текстолога, чтобы объяснить описку или ошибку, исходя из характера ошибки. Здесь же всё налицо: когда двойственное число ушло из языка, оно и перестало пониматься как «сказали двое»; потому второе имя Ходына было разрушено на бессмысленное «ходы на». Но механически переписчик дважды сохранил в этой фразе форму двойсвенного числа, и потому в 1894 году историк Забелин восстановил имя Ходыны. Далее работали Тиунов и Степанов. Потом Чернов и Анна Дыбо (лингвист). Ну и т. д. (История вопроса изложена в моей заметке, ссылка: http://chernov-trezin.narod.ru/Hroniki.pdf). Тут с. 171 и далее.

Лемурий пишет: «Дело в том, что если переводить ПРАВИЛЬНО (и Вы, надеюсь, об этом знаете), то смысл фразы совсем иной».

ОТВЕЧАЮ: этот пассаж наглядно демонстрирует то, как Вы представляете себе работу исследователя: он, мол, знает «правильный» перевод, но во имя своих целей и доказательств идет на подлог. При таких воззрениях Вы хотите, чтобы с Вами спорили всерьез?

Лемурий пишет: «Слово "коганя" – каган, мы можем отнести только к Олегу Святославичу (Гореславичу) как победителю в 1083 г. (см. Лаврентьескую летопись) хазар».

ОТВЕЧАЮ: "коганя хоти" -- буквально "оба великоняжьи (кагановы) любимцы" (в этой строке дважды правильное двойственное число!).
То есть -- Великокняжьи любимцы Боян и Ходына, певшие старое время Ярослава и Олега, сказали...
Теперь о том, почему Олег не мог быть назван каганом. Аварский и хазарский титул «каган» (император) был выше княжеского и применялся только к киевским князьям — Владимиру Святославичу (каганом его назвал митрополит Иларион), Ярославу Владимировичу Мудрому, Святославу Ярославичу. Слушатели и читатели XII века знали, что великим Киевским князем Олег так и не стал. Обычно ссылаются на то, что Олег Гориславич мог себя именовать каганом как Тмутороканский князь. Но Тмуторокань — хазарская провинция, а не столица. К тому же автор «Слова» считает Олега (наравне с Всеславом) зачинателем междоусобиц и, пародируя отчество Олега, награждает его горьким прозвищем Гориславич.
Олег для автора «Слова» не каган, а разоритель Русской земли, из-за которого «погибало достояние внука Даждьбога» и при котором «жизни человеческие сократились». Выражение «каган Олег» из уст автора «Слова» могло прозвучать разве что иронически, однако контекст против такого чтения. Сравнить (и тем сравнять) Олега Гориславича с Владимиром Святым и Ярославом Мудрым автор «Слова о полку Игореве» не мог. Более того, совершенно невозможно представить, чтобы Боян, осуждавший крамолы Всеслава (а значит, и междоусобицы вообще), мог быть назван в «Слове» Олеговым любимцем. Таким образом, из двух вариантов чтения фрагмента, посвященного Бояну и Ходыне, приемлем лишь один: «Сказали Боян и Ходы-
на, оба Святославовы песнотворцы, государевы любимцы, воспевшие старое время Ярославово и Олегово».


Лемурий пишет: «Кстати в словаре Измаила Ивановича Срезневского «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.» слово Хоть- желание, любимец, кстати и пример употребления: Ты же дастъ наимъ хотьмъ…. А вот дальше (опять НЕ дочитали): Любовникъ, хоть= хоти – желанная, милая, жена…(кстати, как пример отрывок из «Слова…) 2) наложница"».

ОТВЕЧАЮ (ПРОСТИТЕ ЗА ОЧЕРЕДНУЮ САМОЦИТАТУ):

А. В. Соловьев возразил против перевода фразы Ольгова коганя хоти, полагая, что если бы тут действительно имелись в виду «любимцы когана Олега», то в двойственном числе было бы не хоти, а хотя (от существительного мужского рода хоть).
Рассуждал комментатор так: в русском языке конь, но два коня, значит, хоти — женского рода.
Ссылка на «русский язык» — конечно, аргумент весьма странный. По древнерусским грамматическим нормам хоть (м. р.), очевидно, должно склоняться как существительное не второго, а четвертого типа (как гость, зять, тесть, тать), и в именительном падеже двойственного числа его форма — хоти.
Далее А. В. Соловьев указывает «на странную ошибку И. И. Срезневского», который, приведя четыре примера из пророка Иезекииля, где хоть значит «любовник», почему-то в первом случае перевел это как «любимец».
Автор «Восьми заметок...» бросает своим оппонентам довольно резкое: «Боян и Ходына не могли быть „хотями“ князя Олега, иначе его следовало бы обвинить в педерастии». Энергичный аргумент (почти угроза!) произвел впечатление: фразу Ольгова коганя хоти теперь все чаще трактуют как обращение к жене Олега Гориславича. (Напомним, что такую трактовку предложил еще В. Н. Перетц).
В чем же неправ А. В. Соловьев? Он пишет: «...слово „хоть“ говорит именно о плотской связи, происходя от глагола „хотеть“.
Именно по-чешски chot’ (м. р.) значит „муж“; chot’ (ж. р.) — „жена, супруга“. Последнее значение мы найдем в „Слове о полку Игореве“: „Забыв чти... и своя милыя хоти красныя Глебовны свычая и обычая“. Здесь И. И. Срезневский правильно перевел „хоть“ как „желанная, милая, жена“».
Почему-то для комментатора глагол хотеть говорит только о «плотском желании». Но если следовать такой логике, как быть со словами Игоря про то, что он «хочет копье преломить» и «хочет» сложить голову со своими русичами? Что делать с Бояном, который «если кому хотел песнь сложить, то растекался» и т. д.? Нетрудно заметить, что по логике автора «Восьми заметок...» вещий песнетворец и оказывается гомосексуалистом! И уж совсем не хочется, следуя за комментатором, думать о том, какая такая «похоть» иссушила Игорю ум.
И разве Автор «Слова», говоря о Буй Туре и красавице Глебовне, намекает на их плотские (хотя и в законном браке!) отношения? Можно ли так линейно понимать «свычаи и обычаи», а заодно и вообще слово поэта? Срезневский действительно неправильно перевел хоть в библейском тексте. Но «милая» и «желанная» — еще не значит «наложница», равно как в мужском роде «милый и желанный» — не всегда «любовник».
В церковной литературе мы не нашли слова «хоть», но не раз мелькает «любеникъ», «любимикъ», «любленикъ», «любникъ», «любовникъ» в значении ‘любимец’, ‘друг’, ‘сторонник’, ‘приверженец’ (Сл. РЯ XI—XVII вв., вып. Восьмой). Многократно зафиксировано древненовгородское имя Хотъ, Хотен. Название Гатчины пошло от названия старинного села Хотчино; в Подмосковье есть город Хотьково. А в XVII в. мелькает фамилия Ивана Хотмышенина. Добавим и древнерусское доброхотъ.
Впрочем, сам же А. В. Соловьев и говорит, правда, вскользь и глухо, что в старочешском зафиксировано chot’ (м. р.) — «желанный муж». А поскольку исторически возможно лишь семантическое снижение подобной лексики (желанный — возлюбленный — любовник — прелюбодей) и совершенно невозможна реабилитация уже сниженного значения, стало быть, в «Слове» (как в новгородском хоть, как в старочешском варианте этого слова) мы имеем дело с первоначальным, несниженным его значением.

http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-270-.htm

Это из моей заметки, опубликованной 22 года назад в сборнике Пушкинского Дома. Вы всерьез полагаете, что я забыл то, о чем писал?

Теперь о Юлли. Она, начиная эту тему, раскавычила цитату из Ульянова и подала как свою. Очевидно, по небрежности. Но тем и показала, что не знает ни даты начала похода, ни того, что Сюурлий – вовсе не Каяла… Не знает и не понимает безграмотности всего первого (да и второго) абзаца этой комичной заметки. Не знает, что Киевская летопись до нас не дошла (хотя как-то отразилась в позднейшей Ипатьевской) и т. д. То есть просто «вааще не в курсах».
Да, собственно, она и не обязана знать. (Сама ведь заявляет, что не специалист.) Потому на сайте и красуется давно устаревшая карта Игорева похода (в ней не учтен даже маршрут, еще в 1930-х предложенный военным историком Афанасьевым) и зияет убожеством «Десятка лучших книг по СОПИ» Белякова, где нет классики жанра (Шарлеманя, Лихачева, Дмитриева, Зализняка), но полно Чивилихина, Никитина, Гумилева. (Странно, что «Аз и Я» Сулейменова сюда не попало...). Да, Юлли не специалист. Но альтернативную «десятку» она публиковать отказалась. Ведь так, Юлли?..

Да, о Каяле и пути Игоря см., во-первых, статьи Боброва в Энциклопедии СОПИ, во-вторых, мою работу: «Второе имя реки Каялы».
Она по адресу:
http://chernov-trezin.narod.ru/Hroniki.pdf

Там подробный разбор практически всех мало-мальски разумных версий (в число которых Ульянов не входит потому, что он не в материале).
Простите, но, к сожалению, это же пока относится и к Вам, многоуважаемый Лемурий.
Всем – всего доброго и хорошей концовки лета. До новых (и, смею надеяться, – более приятных) встреч в Вирте.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Лемурий » 19 июл 2008, 20:14

Андрей Чернов писал(а):ПОСКОЛЬКУ АНТИКРИТИКИ (ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ПО СУЩЕСТВУ ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ ПРЕТЕНЗИЙ) Я НЕ УСЛЫХАЛ, ТО ВРЕМЯ И ПОДЫТОЖИТЬ...

Однако было бы не вежливо не ответить Лемурию.

ОТВЕЧАЮ: Теперь о том, почему Олег не мог быть назван каганом. Аварский и хазарский титул «каган» (император) был выше княжеского и применялся только к киевским князьям — Владимиру Святославичу (каганом его назвал митрополит Иларион), Ярославу Владимировичу Мудрому, Святославу Ярославичу.

Олег для автора «Слова» не каган, а разоритель Русской земли, из-за которого «погибало достояние внука Даждьбога» и при котором «жизни человеческие сократились». Выражение «каган Олег» из уст автора «Слова» могло прозвучать разве что иронически, однако контекст против такого чтения. Сравнить (и тем сравнять) Олега Гориславича с Владимиром Святым и Ярославом Мудрым автор «Слова о полку Игореве» не мог. Более того, совершенно невозможно представить, чтобы Боян, осуждавший крамолы Всеслава (а значит, и междоусобицы вообще), мог быть назван в «Слове» Олеговым любимцем. Таким образом, из двух вариантов чтения фрагмента, посвященного Бояну и Ходыне, приемлем лишь один: «Сказали Боян и Ходына, оба Святославовы песнотворцы, государевы любимцы, воспевшие старое время Ярославово и Олегово».
Слава Богу (Перуну, Даждьбогу, как хотите...), но разговор пошел информационный, что и хотелось изначально...

Каганом, Олег Гореславич мог называться после "исече Козары" в 1083 г.
Повелитель Хазарского каганата (на то время уже исламского) получает титул КАГАН.

Далее разберем по датам, когда по-Вашему мог жить Боян, скажем назовем это "Время Бояна"?

Читаем Б.А.Рыбакова: "...мы получаем следующий "послужной список" Бояна: первоначально он был связан с Мстиславом, затем с Ярославом Старым, потом с его сыном Святославом и сыновьями Святослава - Романом и Олегом, родоначальником Ольговичей. Гусли Бояна зазвучали ещё до 1036 г. и продолжали рокотать славы князьям вплоть до 1083г.
....
Всеволожая княгиня купила ("крила") землю Бояню всю за 700 гривен, дав за неё задаток 70 гривен собольих. Начертания таких характерных букв, как Ж и Ч, указывают на вторую половину XII в., встречаясь в надписях 1068, 1073, 1076, 1092, 1096, 1097 г.г." (Б.А. Рыбаков. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М. 1972, стр. 415)

Получаем 1036-1083 г. Так кто в эти годы по-Вашему списку мог называться КАГАНОМ :?:

Андрей Чернов писал(а): Именно по-чешски chot’ (м. р.) значит „муж“; chot’ (ж. р.) — „жена, супруга“. .

Извините, но по-чешски, муж - это manžel, а жена manželka... просто читаю по-чешски, а "chot’" - по-чешски (да, в словаре за 1973 г. есть - супруг, супруга, ПОДТВЕРЖДАЮ) ну так это только в пользу Рыбакова жена (любимая), не обвинять же князей в "педерастии", на это милостники Кочкари у Святослава Всеволодовича имеются...
Андрей Чернов писал(а):...если следовать такой логике, как быть со словами Игоря про то, что он «хочет копье преломить» и «хочет» сложить голову со своими русичами? Что делать с Бояном, который «если кому хотел песнь сложить, то растекался» и т. д.? Нетрудно заметить, что по логике автора «Восьми заметок...» вещий песнетворец и оказывается гомосексуалистом!

Ну, вот... Что делается, готовы уже всех песнотворцев в гомосексуализме обвинить, лишь бы свой перевод не переделывать...Изображение
Андрей Чернов писал(а):Теперь о Юлли....
Простите, но, к сожалению, это же пока относится и к Вам, многоуважаемый Лемурий...

Не судите, не судимы будете... Юлли, организовала с поддержкой конечно, сайт, который привлекает к ИСТОРИИ всё новых и новых участников... Я же, например, не историк, а просто внимательный читатель, который по мере накопления вопросов, как и многие привлечённые работой сайта читатели, могу здесь обсудить те или иные исторические вопросы...
И поэтому Юлли - вне КРИТИКИ!!!
Да, пусть сайт не выглядит "кунсткамерой академиков", но в этом и его сильная сторона... Просто надо поднимать темы интересные (может даже контролируемые)...от этого он только выиграет!!!

Несмотря на "перепалку",
С Уважением, До новых встреч... (хотя последнее слово за Юлли).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21089
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 июл 2008, 02:23

Лемурий, как я уже сказал, я в этом вопросе полный дилетант.
Не могли бы вы мне объяснить, каким образом Хазарский Каганат мог стать исламским ?
Насколько я знаю, несмотря на то, что хазары - народ тюркского происхождения, они в VIII веке н.э. приняли иудаизм и так до конца своего иудеями и остались. Хазары никогда не были мусульманами.
После 1016 года, когда их очень сильно разбили греки, а потом и русские под предводительством Мстислава Тмутараканского, звезда хазар закатилась. Но мусульманами хазары никогда не были.
В дальнейшем столицей хазар Балангиаром (нынешним Астраханем) владели уже другие народы. Может, среди них и были мусульмане (я уже сказал, что слабо владею этим вопросом), я точно не знаю. Но если и да, то это уже были не хазары. Одно я знаю точно: хазары вплоть до последнего были иудеями и веры своей никогда не меняли.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Андрей Чернов » 20 июл 2008, 10:06

ЛЕМУРИЮ:

Давайте, Вы прочитаете мой комментарий, то есть оба тома, а только потом начнете возражать. Ну, скажем, таким образом: Чернов, вы не правы, и ваш вывод о том, что Боян до крамол Олега не дожил (только до походов Всеслава, которому в тексте есть припевка, а Олегу нет), меня не убедил. А убедила меня старая работа Рыбакова, который, хотя и ни хрена не понимал в логике поэтического строения текста (о чем и говорят его детско-наивные перестановки текста, а также и его Петр Бориславич, редкостный мерзавец и предатель киевлян, якобы написавший «Слово»), но был видным академиком и т. д.
Или так: я только от вас услыхал, что каганом называли себя великие киевские (и только киевские) князья X–XII вв., но этот факт для меня столь нов, что я беру тайм-аут, чтобы его осмыслить. А на досуге прочту, чего вы, Чернов, в двух своих томах напридумывали.
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 20 июл 2008, 15:31, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Kran » 20 июл 2008, 13:00

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, как я уже сказал, я в этом вопросе полный дилетант.
Не могли бы вы мне объяснить, каким образом Хазарский Каганат мог стать исламским ?
Насколько я знаю, несмотря на то, что хазары - народ тюркского происхождения, они в VIII веке н.э. приняли иудаизм и так до конца своего иудеями и остались. Хазары никогда не были мусульманами.
После 1016 года, когда их очень сильно разбили греки, а потом и русские под предводительством Мстислава Тмутараканского, звезда хазар закатилась. Но мусульманами хазары никогда не были.
В дальнейшем столицей хазар Балангиаром (нынешним Астраханем) владели уже другие народы. Может, среди них и были мусульмане (я уже сказал, что слабо владею этим вопросом), я точно не знаю. Но если и да, то это уже были не хазары. Одно я знаю точно: хазары вплоть до последнего были иудеями и веры своей никогда не меняли.


Иудаизм был необходим этой власти для обретения международного статуса и никогда не был религией большинства населения Хазарского государства ( Артамонов,1962; Заходер,1962; Новосельцев,1990; Плетнева,1999; А. Тортика,2005), арабский географ Истахри в "Книге стран": "...евреи составляют меньшинство, магометане и христиане - большинство". а в рассматриваемый период Хазария контролировалась Хорезмом.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Лемурий » 21 июл 2008, 09:04

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, как я уже сказал, я в этом вопросе полный дилетант.
Не могли бы вы мне объяснить, каким образом Хазарский Каганат мог стать исламским ?
Насколько я знаю, несмотря на то, что хазары - народ тюркского происхождения, они в VIII веке н.э. приняли иудаизм и так до конца своего иудеями и остались. Хазары никогда не были мусульманами....
Гиви, если меня интересует какая-то тема, то пока не перечитаю мэтров, не успокоюсь... Кстати, такой интерес к Истории появился только благодаря Форуму... Так вот, по поводу Хазарского каганата есть одна замечательная книга, на которую ссылаются все, мало мальски серьёзные исследователи - М.И.Артамонов "История хазар", написанная им в 1962 г.
Мне удалось её ЧУДОМ купить в букинистическом. На сегодня - это ЛУЧШИЙ труд по истории хазар...
Извиняюсь за отступление, так вот мин. с 866 (первое латинское упоминание об иудейской религии) хазары, причем не весь народ, а только верхушка, приняли иудаизм,
а после взятия Святославом Игоревичем в 965 г. Саркела (Белой Вежи) хазары фактически оказались разгромлены и между 977 и 985 происходит оккупация страны Хорезмом и соответственно обращение хазар в мусульманство.
Кстати, Израиль не признает потомков хазар "своими". Если интересно почему см. здесь
Youtube.com Khazar and Ashkenazim jews are NOT REAL JEWS
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21089
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron