Модератор: Analogopotom
Nehbcn писал(а):Вообще то, это я к тому, что Земля не стоит на 3 китах!
Analogopotom писал(а):lex7 писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=VV_ABx3tNsA рекомендую к просмотру. Интересная подборка фоток и деталей.
Лекс, что за соружение в виде ступеней, на горе с тремя отрогами? И его масштаб непонятен.
Serg писал(а):Это только одна серия. По TV шёл весь фильм. Там, помнится, говорилось, возле какого городка это находится. Об этом же была серия статей в "Аргументах и фактах".
lex7 писал(а):Там тоже лесов маловато. Новый повод придумать очередную фигню про локальную экологическую катастрофу. При которой жители острова вырубили все леса, чтобы по религиозным мотивам огранить вершины скал. А потом все умерли и осталось их 520 человек. Что-то типа новой версии глупостей про остров Пасхи.
Serg писал(а): А мне попадаются фильмы об острове Пасхи всё более хорошие, душевные. Все острова этих широт в Тихом океане покрыты шапкой леса. Так было и с этим. Были проведены тщательные палеоботанические исследования.
Serg писал(а): Конечно, трудно поверить, глядя на нынешнюю саванну там, что раньше было не так. А у нас на Кавказе, к примеру, в бронзовом веке лесов не было. Была степь.
Serg писал(а): Полинезийцы, осваивали океан на катамаранах из огромных брёвен. На таких же прибыли и на остров Пасхи. И островитяне поначалу могли поддерживать контакты с остальным миром. Но постепенно там становилось суше. Это и привело к исчезновению леса. Вырубка, считают, только ускорила этот процесс. Люди оказались запертыми на своём острове. Излишек населения не мог никуда деться. Последствия можно предугадать.
Serg писал(а): Никакого перешейка к Южной Америке от острова Пасхи быть не могло. Этому препятствует то, что там океаническая кора подлазит под материк. При этом образуется глубоководный жёлоб (Чилийский и Перуанский желоба).
Serg писал(а): Да, и моаи имеют чисто полинезийский облик. Хотя очень многие в вытянутых головах и носах видят европейцев. Но достаточно посмотреть на статую чуть снизу, так сразу станет ясно, что отношение ширины носа к его длине совсем не европейское. А такое, как у полинезийцев. Можно сравнить и с фотографией человека. Кстати, статуи изображают, в общем-то, голых людей.
Serg писал(а): Напомню ещё то, что моаи сделаны из мягкого туфа, а их шапки - вообще из пемзы. Использование ям на гребне кратера для спуска статуй - уже давнишняя идея. Не нравится толщина стволов? Можно туда забить несколько более тонких.
Serg писал(а):Поэтому искать пуперов на острове Пасхи менее перспективно, чем где-либо .
lex7 писал(а):Вырубка нужна историкам, чтобы частично объяснить феномен моаи.Выглядит это всё как некий природный катаклизм, при котором изменилась подводная флора и фауна, климат и растительность острова. А поскольку остров плоский, то и превратился он в саванну. Сам. А на Кавказе тем временем лес вырос.Serg писал(а): Конечно, трудно поверить, глядя на нынешнюю саванну там, что раньше было не так. А у нас на Кавказе, к примеру, в бронзовом веке лесов не было. Была степь.
Опять Вы за это своё "поначалу". То у Вас инки "поначалу" качественно строят, то рапануйцы "поначалу" какие-то контакты поддерживают непонятно с кем... Полинезийцы не плавали на огромных брёвнах. Это выше - на Гаваях и тп. Не так много у них огромных деревьев. А те "катамараны", на которых они мотались между своими островами и атоллами называются проа. Это асимметричная длинная узкая лодка с поплавком-аутригером и парусом в форме трапеции или треугольника. Позволяет развивать сумасшедшие скорости для своей примитивной технологии постройки. Может производиться как из цельных брёвен, так и быть сборной из досок или тонких стволов. И таки позволяет преодолевать сотни километров океана, если есть что поесть. Дожди могут давать питьевую воду, есть можно рыбу.Там это нормально. Но в чём смысл "контактов с остальным миром" если каждое такое плавание мягко говоря страшно тяжёлое испытание. Рапануйцы вообще рыбачили в приблежной зоне на сборных однокорпусных гребных каноэ метров 6-8 длиной. Не было у них паруса. И корпуса таких лодок можно было делать из всего что растёт. Не обязательно из цельного ствола.
"Поначалу"... Вы карту этого участка океана видели? На запад от Пасхи 1600км крошечный архипелаг Питкерн. А потом ещё несколько сот км. до более-менее крупных атоллов и островов. Зачем им общаться с этим миром? Что брать для поддержания колонии? В другую сторону до Чили и Перу тоже около 2000 км. Что там им ловить? Торговать? Чем? На север сначала Галапагосы без населения, а потом Гавайи. Чего там нет что есть у рапануйцев? Какой смысл им туда плавать-убиваться? Излишек населения всегда регулируется и очень быстро недостатком продовольствия. Хотя на первых изображениях рапануйцы не выглядят сильно измождёнными.
Опять же рекомендую посмотреть на карту дна океана в том месте где под водой лежит таки горный хребет. Он таки действительно начинается от этого самого желоба. Но кто может поручиться за то что во времена, когда уровень океана был меньше глубина этого жёлоба не могла быть меньше и хребет не мог быть группой островов?Serg писал(а): Никакого перешейка к Южной Америке от острова Пасхи быть не могло. Этому препятствует то, что там океаническая кора подлазит под материк. При этом образуется глубоководный жёлоб (Чилийский и Перуанский желоба).
В постах выше есть фото на которых есть стена в Аху-Винапу. Я не знаю что там могло быть с перешейком, но мегалиты Перу, Боливии и эту стену строили по одним технологическим принципам. И никак не каменными орудиями. И не медно-бронзовыми. Значит люди строившие к примеру Ольянтайтамбо или Саксауаман как-то добирались до острова.
Ну вот напомнили про материал... Ну и что что туф и пемза? А из чего им муаи вырезать если вокруг только туф и пемза? Хоть рапануйцы, хоть протоцивилизация. Какая разница если на острове больше ничего нету. Даже если это был тогда архипелаг. На других островах по соседству тоже могло не оказаться достаточно гранита.То что стену не рапануйцы делали - 100%. Значит резонно предположить, что и муаи не они понатыкали. Могли, но максимум одного-двух истуканов слепить. Хорошо пусть даже десяток. Но только как копии. Во всём наблюдается сходство культур с полинезийцами, даже генетические маркеры туда указывают. Но нигде больше нет муаи. Всё есть а муаи нет. Хотя и пальм в дырки тыкать сколько хочешь есть и туф и пемза и океан... А вот муаи нету. Не надо нормальным островитянам это. Они другими делами заняты. Нормальные люди в общем а не придурки какие. И концентрация населения всегда приводит к каким-то другим результатам, чем к изготовлению гигантских статуй на изолированном клочке суши. То есть коллективных помешательств в океании мы тоже не наблюдаем.Serg писал(а): Напомню ещё то, что моаи сделаны из мягкого туфа, а их шапки - вообще из пемзы. Использование ям на гребне кратера для спуска статуй - уже давнишняя идея. Не нравится толщина стволов? Можно туда забить несколько более тонких.
Что за дурь с "забить несколько более тонких"? Сначала уродоваться - бить в скале широкий цилиндрический колодец чуть ли не голыми руками. А потом чесать репу и думать где взять такое дерево чтобы оно в него вошло? Не проще ли сразу принести ствол а под него и рубить ямку? Но таких стволов нету в природе и никогда не было на острове. Разве что они сосну из Северной америки импортировали.
Но почему в раскопах только каменные орудия и рыболовные крючки? А молотов для обработки 600 многотонных статуй нет. Чем это они делали? Каким местом? Что развитие продукта подразумевает отсутствие следов развития и технологии и совершенствования самого продукта? Это НЕВОЗМОЖНО. Так просто не бывает.
lex7 писал(а):Serg писал(а): Да, и моаи имеют чисто полинезийский облик. Хотя очень многие в вытянутых головах и носах видят европейцев. Но достаточно посмотреть на статую чуть снизу, так сразу станет ясно, что отношение ширины носа к его длине совсем не европейское. А такое, как у полинезийцев. Можно сравнить и с фотографией человека. Кстати, статуи изображают, в общем-то, голых людей.
Шо вы говорите?!! Прямо одно лицо! просто копия А тётя как раз по Вашей рекомендации смотрит "чуть снизу".
Это Вы сильно загнули.
Да-да-да... И шапки точь в точь как у аборигенов. Вот доказательство сходство просто портретное и шапка по фасону.....
Serg писал(а): Историки не считают причиной исчезновения леса только строительство. А называют комплекс причин: изменение климата, освоение земли под огороды, выжигание во время войны. А катаклизмы случались на острове и в наше время. В 1922 и 1960 гг. на остров обрушивались цунами, раскидывая статуи и разрушая аху.
Serg писал(а):По порядку. Вообще-то неплохо начинать изучение полинезийцев с книги Те Ранги Хироа (П. Бак) "Мореплаватели солнечного восхода". Там много чего есть. Большие катамараны и целые их флотилии первые европейские путешественники всречали и зарисовывали и на Гаваях, и на Таити, и уж, тем более, - на Новой Зеландии, с её гитантскими деревьями. Плавали, конечно не на брёвнах, а выдалбливали их и наращивали досками. Получались лодки длиной от 60 до 80 футов. А встречались и более 100 футов. Если для недальних военных рейдов достаточно однокорпусного судна, то для экспедиций в поисках новых земель делали катамараны. Маленькие лодки с балансирами в данном случае нас не интересуют. Так вот, если какой либо вождь решил открыть и заселить новую землю, то собиралась флотилия катамаранов, загружалась чем надо, впервую очередь, конечно, - переселенцами. Суда выстраивались в линию и начинали прочёсывать океан. Моряки по известным приметам старались определить близость земли. Где-то в 70-е гг. были найдены подходящей толщины деревья (а они везде повырублены) и построен катамаран. Кажется, он назывался "Тиликум". И было совершено, как в старину, океанское плавание. Кстати, и паруса у них были.
Serg писал(а):На новом месте полинезийцы - как и меланезийцы, и микронезийцы - вовсе не замыкались насовсем. Кое где были даже созданы специальные, совершено искусственные, как бы торговые, обряды, с единственной целью поддержки контактов. И если они общались, значит была в этом потребность. Хотя бы, что бы не выродиться. Военные дела, тщеславие вождей, функционирование различных обществ. Например, ореои плавали с острова на остров, давали представления, и, считалось, повышали плодородие всего. И Америки полинезийцы, конечно достигали. А рапануйцы, как уже говорилось оказались запертыми на своём острове. Поэтому и собирали из всяких кусков дерева свои маленькие лодки. Которых с каждым годом становилось всё меньше. Использовали тростник. Возможно, пытались делать из тростника и большие суда. Т. к. есть скульптурки таких лодок с одним, двумя и тремя парусами.
Serg писал(а):Как ни старались, убедительно доказать присутствие индейцев на о.Пасхи не удалось. Строили внешне похоже где угодно. А жители Океании были и сами великими строителями. Практически на всех островах есть их сооружения. Часто очень грандиозные. И статуи делали на разных островах. В первую очередь - на Маркизских. А вот металлов они не использовали, в отличие от индейцев. Но здесь проблема усложняется тем, что до полинезийцев на островах кое-где оставил следы другой народ или народы. Меланезийцы или австралонезийцы. Что легко определяется по керамике.
Serg писал(а): А кто сказал, что там кроме туфа и пемзы больше нет других камней? Нормальный выбор. Использовали обсидиан для стрел и дротиков, халцедон и кремень шли на скребки и режущие орудия, два вида прочного ксенолита использовали для рубил. Про то, что статуи и другие постройки есть повсюду на островах Океании, я уже сказал. Про дырки на вулкане? Так есть и другая гипотеза. Наши геологи в одной из них нашли захоронение. Предполагают, что захоронения в этих ямах могли затыкаться небольшими статуями. Подходящие имеются. Получается как и захоронения в аху - под статуями. Помешательства у островитян не было. Они делали то же, что и люди везде, во все времена. Помешательства бывают у менеджеров, когда они вдруг заблудятся в трёх соснах.
Serg писал(а):Во-первых, статуй не 600, а много меньше. Большинство из них не очень большие, а есть и карликовые. А чем их обрабатывали - хорошо известно. В каменоломне, рядом с незаконченными на разной стадии статуями, валялись груды использованных рубил. Местные жители ими и показывали как вырубались моаи.
lex7 писал(а):Serg писал(а): Историки не считают причиной исчезновения леса только строительство. А называют комплекс причин: изменение климата, освоение земли под огороды, выжигание во время войны. А катаклизмы случались на острове и в наше время. В 1922 и 1960 гг. на остров обрушивались цунами, раскидывая статуи и разрушая аху.
Никаких возражений. Только про цунами 20 го века что-то настораживает. Зачем же всё валить на них? А до этого что не могло быть ничего? Тем более что там есть как и в Перу ("ленивые камни") брошенные на полдороги готовые статуи. Может настоящих (первых) строителей моаи тоже что-то внезапно остановило?
Не все попадали в "комфортные" катамараны. Сколько припасов надо взять, сколько инвентаря... Это просто грандиозное мероприятие. Одноразовое. Не могли они себе такого позволить для поддержания контактов.
А при чём здесь индейцы? Строили статуи и в Египте и в Греции и в Америках и что? В Океании таких "очень грандиозных сооружений" больше нет.Всё нормально и объяснимо. нефритовые поделки, каменные крючки, деревянные фигурки, керамика. О каких "грандиозных" сооружениях Вы говорите?
Вот теперь про дырки в скале нашлось другое объяснение. Ура! а как же тогда они моаи спускали если это просто могилы? Люди во все времена делали нормальные и рациональные вещи. Почему к примеру аборигены Австралии не строили пирамид или стоунхенджей или моаи? Почему этого не происходило в Междуречье, древних Сирии и Ливане, Испании, Италии, Руси и в прочих местах, где численность населения якобы позволяла рубить мегалиты и таскать их туда-сюда? А в совершенно определённых местах планеты народы охватывало некое строительное безумие и они бросались неизвестно чем и неизвестно как резать гигантские блоки в том числе и из нереально твёрдых пород камня и городить из них непонятно что. А нарезавшись вволю вдруг начисто забывали как это делается и снова строили просто и рационально. Вам не кажется это мягко говоря странным? И при чём здесь менеджеры и три сосны?
Однако вот здесь http://oval.ru/enc/49641.html и много где ещё есть такая вот странная фраза: "Нередко человеческие изображения наделялись чертами животных и сверхъестественных существ. Неясно происхождение мегалитов, не всегда ясно и происхождение петроглифов, обнаруженных во многих местах Новой Гвинеи." Я порылся, но нигде не нашёл фоток. И информации почти ноль.
Я же писал уже, что вполне возможно что рапануйцы, как нормальные а не придурковатые люди прибыв на остров и найдя там громадные статуи, которые им не под силу было даже сдвинуть с места, стали их копировать. А поскольку натура у них была как и у всех нормальных людей по всему миру - богоподобные вожди с чисто полинезийскими чертами, то и резали они бюсты с них. И размер брали соответствующий. Что и доказано статистикой статуй. Множество их вполне антропогенных размеров и весов. Пару-тройку тонн. Для этого вполне достаточно тех каменных мотыг что и нашли археологи.
И ещё - вот здесь
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12