shuric » 31 май 2005, 10:01
Цитата: Безусловное участие пешцев и пехотный строй основных полков в единственном крупном войсковом столкновении 13 века Вы отринули как исключение.
Простите это о чем? О Липице? Ну так про пехотный строй новгородцев прописано четко - им предложили выбирать, как сражатся конными или пешими. Если бы основой полевого войска новгородцев были бы действительно пехотные полки, то новгородцы взяли бы их собой, а не оставили дома (это ведь не рядовая стычка - это Липица). Между тем таких полков на Липице точно не было.
Суздальские князья сражались практически у себя дома, и видимо заранее решили оборонятся на сильной позиции, поэтому и мобилизовали в качестве вспомогательной силы некое количество крестьянских "пешцев". Для похода против кочевников за Дон это событие никак не показатель.
Против наличия настоящей пехоты говорят многие аргументы, наиболее веский из которых - хорошо известный конный характер русского войска конца 15ого века.
Вашего друга Диму я процитировал по поводу социального состава войска, и главным образом потому, что вы вели с ним грандиозные дискуссии, и должны были обсуждать означенную тему (социальный состав войска). Мнение Димы о тактической стороне дела, сколько мне известно (Вашу ссылку посмотрю, когда будет время) - на Руси была ездящая пехота набираемая из низшего слоя "феодальных" элементов - "стратиотов", но никак не "народное" ополчение.
Про Кирпичникова см. мои постинги. Я в принципе знал, что он склонялся к гипотезе Фроянова (которая, как раз предполагает пехоту), интересны были его аргументы. Но никоновская летопись, в данном случае не вполне аргумент, слишком она поздняя.
Про пехоту, если у Вас не появились прямые указания летописей, предлагаю временно прекратить дискуссию (на основе косвенных данных спорить можно решительно бесконечно, без всякого результата).
Строго говоря, какие то пехотные формирования могли конечно существовать и участвовать в боевых действиях, эти формирования могли набиратся по каккому то принципу из земледельцев - прямых указаний в источниках, что этого не было - нет, и чисто "технически" существование подобных частей возможно. Но эти отряды, если и существовали, играли крайне скромную роль, и точно не были всеобщим ополчением - иначе бы в летописях было навалом прямых сообщений об этом ополчении (ну например в описании К.Б. о дружине прямо говорится, а о ополчении - городовых полках, которые, если Вам верить, численно превосходили дружину раз в пятьдесят, ни сказано ни слова). Созыв этого гипотетического ополчения, как Вы утверждали, также не был рядовым событием - а где упоминания об этом в летописях (лета N от сотворения мира созвал князь X городовые полки на безбожных татар)?
Да и какая польза от огромного, но совершенно не обученого и плохо вооруженного пешего ополчения в войне с татарами? Татары подобное ополчение просто расстреляли бы из луков, не потеряв ни одного человека. Вы конечно можете рассуждать о том, что крестьяне на Пьяне были одеты в доспехи снятые с суздальских бояр погибших при Липице, но боюсь серьезно воспринимать это трудно. Обучатся боевым исскуствам русскому крестьянину тоже времени особо не было (см. Л.Милов "Великорусский пахарь, и особенности русского исторического процесса", превосходная книга).
Кроме того, Ваше мнение о независимости "ополчения" от князя предполагает дуализм власти, а где он на северо-востоке Руси в 14ом веке? Да и кто принимал решение за ополчение - тысяцкий, епископ, вече?