но ведь квемо картли/гугарк эта же та самая привинция которуя по сведениям Страбона Армяне отняли у Иберов.
Вы сами прекрасно знаете ВСЕ высакзывания Страбона. Я иx Вам прывел и Вы на ниx не ответили... Как уже говарил -Гугарк стал яблоком раздора ПОСЛЕ образавания Иберии - но есть ПОСЛЕ 331 года...
После обосновании царство Иберии (кстати, в многом с помошю царства Великий Айка – Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “ ...у Фарнаваза... Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении ”) царем Парнвазом I-ым (305-240 д.н.э.) в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта. Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни. более ранних сведений подтверждаущих что до вхождения в Иберию ети края были в составе Армении нет.
Гугарк вxодил в состав царства Армени, Великий Айк и Араратского царства. До этого же эта територия вxодил в состав Аратты.
Грузины постепенно вернули свои провинции
Это были армянские земли и по моему грузины, иногда всапулзуясь политическими обстаятелствами, заxвативали эти земли.
По сведениям Плиния Тасий/Ташыр в Иберии
По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.
позднее приблизительно там же находилсась резиданция (квемо) Картлийских питиахшей, которых (к примеру Аршушу, Варскена)
Когда??
сами же армянские источники называют Грузинами
Какие источники?
там же были цуртавская эпархия единственная двуязычная (Грузинско-Армянская) среди епархий Грузинского каталикосата, свего рода еще одно яблоко раздора при церковном разрыве
Было дело - весе дело в том, что после падения царства Великий Айк и Иберия на эти земли стало распрастранятса не юрисдикция СТРАНЫ, а княжеского дома. А Багратуни имели владения и в Армении, и в Грузии. Можно сказать, что они владели княжеством, в составе земель которого вxодили в основном армянские, а также некоторые грузинские земли. Так что здесь речь о територии княжества, а не о принадлежности земель...
то есть "Враци" можно призвольно интерпретировать?
Есть ряд семей, представители которих именыютса в источниках то армянами, то иверами. Если бы это противоречие обноружилась только в однмо случае, можно было бы говарить об ошибке или о случайности; но такое безразличие терминологии превращаетса в своего рода систему.
Термин “ивир” в византийском словоупатреблении имел прежде всего этнический характер и обозночал “грузин”. В это формулировку, однако, надо внести два ограничения:
1. “ивир” не в коем мере не выступает как единственное обозночение грузин в текстах,
2. термин “ивир”, подобно большинство византийских этнонимов (“скифи”, “персы”, “турки”) упатребляетса в расплывчатом и неодназначном смисле.
В этом отнашении особенно показателен пример Иоанна Цеца, который определенно говарил, что ивиры, абхази и аланы составляют одно племя, внутри котором ивирам принадлежит первенство – а ведь Цец, по его собственным словам, происходил от абхазского корня, он проявлял пристальный интерес к Кавказу и Причерноморью и распалагал информацией об этих областях, которая, несомненно, превосходил средный уровень. Что смешение ивиров, абхазов и аланов было обыденным в византийской литературе, свидетельствует и то, что за Мариам-Марией-Мартой, сестрой грузинского царя Георгия II (1072-1089) и женой двух императоров, византийские авторы зкрепили этникон “аланка”, тогда как Цец, протестуя против подобного словоупатребления, называет ее “абхазкой”. В свою очередь Вриений именует ее дочерью “правителя ивиров”.
Итак, византийцы прилагали к грузинам все три этникона - ивиры, абхази и аланы. Но в свою очередь, и это черезвычайно важно отметить, термин “ивир” обозночал не одних только грузин.
Термин “ивир” мог упатреплятса не только как этноним, но и для обозночения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфесиональном плане. В этом смысле “ивир”-ами называли как правило армян-халкедонитов, примкнувшых к грузинской праваславной церкви.
Для наглядности приведем несколько примеров.
1. Анна Комина недвусмисленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода, а Матеос Ураеци – грузином. В то же время составленый им самим монастирский устав Бачковского монастиря говарит о его принадлжности к племени иверов. Впрочем там же сказано, что этот устав, составленый на ромейском, иверском и армянском язике, он подписал армянскими буквами.
2. Надпись на соборе Ани называет Баграта Ваhкаци ивером, в то время, как у греческих авторов он назван армянином. В то же время о сыне Баграта Смбате Матеос прямо говарит, что он армянин, видимо имея ввидо возврашение Смбата в ряды последователей армянской церкви.
3. Матеос Ураеци говарит, что когда Васили Апукап вернулса в Эдессу, армяне ликовали, из чего следует, что он армянин. Однако он прямо именует Василия ромеем, имея ввиду либо его административние функции, либо халкидонитство. Надо добавить, что когда Васили умер, его похоронили в армянской церкви Эдесси.
4. Парсман, брат вышеуказанного Василия, у Сиклици назван ивером, в том случае, как Атталаитет називает его армянином.
В этих примерах черезвычайно интересно одно заканамерность: для “грек”-а (например Анна), в мышлении которого халкидонянин или последователь грузинской праваславной церкви отаждевляетса с “своим”-и, на первое место встает задача обозначить генетические корни человека, а не подчеркивать его конфесиональную принадлежность. Поэтому Анна, для которого Григори Бакурян “свой”, не видет смысла подчрекнуто говарить, что он “ивир” или “грек” (имея ввиду церковную принадлежность), и отмечает националный корень человека.
Следует еше и помнить, что это значение этнонима вторично; точно так же армян, примкнувшых к греческой церкви, называли иногда “ромеями” или “греками”. В то время о национальности человека судили по его вере. Матеос многих чистокровных армян называет “ромей” или “ивир”, конечно имея ввиду то, что они армян-халкедониты, примкнувшые к греческой или к грузинской праваславной церкви.
Надо еше добавить, что того этникон “ивир” не в коей мере не вытеснил термин “армянин”, который отнюдь не потерял свое этническое содержание и не стал чисто конфесиоанальным, тождественным слово “монофист”.
Смешение двух этниконов - “ивир” и “армянин” – могло иметь место не только благадаря переходу частьи армян в халкидонитство, но и в резултате интенсивного взаимного социо-культурного проникнавения обеих этнических групп. Тот же Григор Бакурян отлично владел грузинским.
Исп. литература:
1. Каждан А. П. “Армяне в составе господствуещого класса Византийской империи в XI-XII веках”, Ереван 1975
2. Матеос Ураеци “Летопись”, Ереван 1991
3. Анна Комена “Алексиада”, Москва 1965
4. Арутюнова В. А. “К вопросу об армянах-халкидонитах”, Ереван 1974
5. Бартикян Г. М. “Этникон”, Ереван 1968
при составлении Армянской географии они уже возвращены
Отторднуты - “... Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских И ДО ГРАНИЦЫ АЙКА по реке Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир
КОТОРЫИ БЫЛИ ОТТОРГУТЫ ОТ АЙКА и другие".
Кларджети была вне Армении еще при крещении
Доказательства предявте.
а пограничними областьями были Тао и Кола
Когда - не путаете времена.
неприятели погнались за ними и настигли их на пределах Иверии, в области Ког ГЕВОНД
ИСТОРИЯ ХАЛИФОВ
К времены Гевонда речь шла об административной единице Арминиа, и арабам особо не интересовал историчность земель. В Гугарке же продолжали править Багратуни... Так что приведеный Вами отрывок нечего не доказывает...
как сказать
Есть прямие свидетельтсва, (не xочу иx повтарить) и Вы пока иx не оправергли.
имя привинции, между Самцхе и Артаани
Где оно упаминаетса?
нетичний и субъективный перевод
Да? А как он будет при <<точном и обектовном переводе>>??
клдекарского - что означает - скалистые ворота, на счет фамилии, фамилия липерита была Багваши, окончание "ши", типичное для лазских фамилий.
По армянски - Карадур. Там же правили Орбеляни. Уж кому-кому, а Степаносу Орбеляну это наверника была хорошо известна...
болнисский Сиони (с древнейшей точно датированной Грузинской надписью 5 века), Питарети, Цугругашени, Акаурта, Дманиси...
вообщем гразинских памятников тоже хватает
Естественно - эти земли долгые столетия находились в составе Грузинского царства, а култорное влияние грузин в средневекове была достаточна силна. Но не секрет также, что многые армянские памятники, под предлогом реставрации, изменяютса под грузинский манер. Недавный пример с армянской церквю В Тбилисси - Кстати, стоить сильно сожалеть, что религиозные фанатики своей недолгавидной политикой вклинываэт клин меж двумя братскими народами
Артануджи? есть сведения о том кто из Армян их пострил?
Тбети - не крепость, именно на Тбетском соборе и эсть надписть Адарнасе с титулом царь Грузин
Я об этом написал -
В 387-ом году, в резултате раздела царство Великой Армении и ее резкой ослоблении Гугарк, кроме уездов Ашоцк и Ташир, перешел под власть Иберии. Именно этим обясняетса то, что например царь Вахтанг Горгасал вел там строительное деятелность. Тбети - не крепость, именно на Тбетском соборе и эсть надписть Адарнасе с титулом царь Грузин
Ну смотря как - в 1026-1027 году Картлинские войска там выдержали осаду византийской армии...
Ладно - ссылки посматрел - а вот интерсно, с какой стати там перенаселяца именно грузинам, а не армянам??
как сказать
к примеру Хоренаци считает их не автохтонами а выходцами с юга, и если считать его достоверным источником в пересказе истрии несколькотысячилетней давности то и в этом полагаетса верить
Еше скажите, что армяне есть семитский народ - раз вышли из Вавилона. А на самом деле этот отрезок Мовсеса стоит понимать в смысле того, что Айк вел союзнническуэ войны в Вавилоне и вернулса в родные края. Кстати, если Вас считать правым - но и грузины станут выxодцами из Вавилона - ведь его родной брат есть Картлос...
1. Заметьте, что практически все упомянутые в этой теме топонимы имеют картвельскую , а не армянскую этимологию.
Заметте - что Вы пока не делом, не словом не раскаялис за свое поведение...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.