Дайчин-баатар писал(а):Вы в адеквате? Или врач нужен? Какой Гумилев? Причем он вообще? Бред не несите - уже не интересно.
Не поняли о чем речь? Не в теме что-ли?
Ах, да. Надо было написать "слава Гумилева".
Так наверно будет правильнее.
Я уже как-то писал как искажается история и этапы развития этого "процесса".
1. Сначала переосмысление известных фактов.Это "мастерски" показал Гумилев. Далее этого он не продолжал. Если есть желание, то я могу продемонстрировать на примерах.
2. Отрицание фактов. Последователи этого "отцы" так называемой новой хронологии.
Отрицать Куликовскую битву невозможно, ибо тогда придется выкинуть из учета все сведения. Но зато можно переосмыслить. А именно, учесть выгодные для вас источники и откинуть невыгодные.
С вашей стороны идет манипуляция словом "повесть". Однако я заметил по дискуссии, что в некоторых случаях ДРУГИЕ источники с названием "повесть" вас вполне устраивают.
Ваш прием прост - вы сегодняшнее понимание слова "повесть"(литературный термин) переносите на времена, отстоящие от нас на более чем 600 лет.
Однако вы заигрались словами. Чтобы понять что такое повесть в те времена нужно сравнивать различные приемы именно ТЕХ времен, а не сегодняшних.
Для сравнения "слово" и "повесть".
Ну и последнее - сегодня так же известны "повести" с большой долей документальности. Это документальные повести. Это известный литературный прием.
На мой взгляд, вы сознательно занимаетесь пропагандой, с целью исключить из обсуждения один из важнейших источников о Куликовской битве..
Дайчин-баатар писал(а):Тихий бред. Причем тут поле? На нем не могли сражаться два конных войска?
Очень часто вы мои слова называете как бред и т.д. Однако со своей стороны я вижу, что вы или не ведаете об элементарных понятиях или сознательно их исключаете из дискуссии.
Мне кажется второе. Все вы прекрасно понимаете.
Между прочим, на поле Куликовом не могли сражаться два РАВНОЦЕННЫХ конных войска. У нас не могло быть регулярной конницы. Займитесь этим вопросом, если не лень.
Все что вы предлагаете(лишь бы не летописные сведения) это фактически путь к поражению на поле Куликовом.
Дайчин-баатар писал(а):Причем тут тьмочисленная пехота? Причем тут воинские повести Московской Руси? Причем тут самолеты РККА в 1941 году?
Речь о методах выяснения истины. о МЕТОДАХ, а не о ФАКТАХ.
Поэтому можно обращаться к любым "темным" пятнам истории.
Ну если вас так это волнует, то расскажу.
Недавно(в историческом смысле) кинули в инет идею что самолетов в РККА в 1941 году было огромное кол-во в сравнении с немцами.
НУ и доказательства брались хоть откуда лишь бы не оттуда откуда ПОЛОЖЕНО брать. Не буду подробно распространяться какие сведения использовались для зомбирования масс.
А ответ прост.
Все кто знаком с внутренней работой штабов авиаполков знает что каждую пятницу, под конец рабочего дня, из штаба авиаполка посылается пакет в округ о состоянии парка самолетов.
"Посылается пакет" это просто выражение. Пакет в виде посылки доходит в руках посыльного максимум до ближайшего телеграфа, которым заведует дивизион связи гарнизона(полка). В моем случае это было 200-250 метров. А далее по телеграфу пакет "бежит" в штаб округа. Ну и так далее. К концу суток данные о состоянии самолетов РККА находятся в штабе ВВС РККА. В субботу готов итоговый документ о всех самолетах.
Все!!
Значит не надо искать различные данные из различные второстепенных источников(выпуск, склады, эшелоны, места выгрузки и т.д.).
Для 22 июня 3-50 утра важно сколько может взлететь в конкретную секунду времени, а не ВООБЩЕ.
Мысль понятна?
Мысль моя основывается на определенных "законах", или точнее приметах, которые нельзя перешагнуть.
Могу показать другой пример не дискуссии ради, а понимания для.
Например.
Подразделение, не имеющее "колес", теряет боеспособность при потерях 30% от личного состава.
Это уже не примета, это уже закон.
Под боеспособностью подразумевается не только ведение боя в обороне(к примеру в обороне), но и маневрирование на поле боя(выход из под огня, разрыв боевого контакта при отступлении и т.д.).
У роты, которая потеряла 30% личного состава, большое кол-во раненых. Значит для роты остается только один вариант боя - чисто оборона, ибо отступать под огнем, имея на руках раненых, да ещё надо ставить заслоны для разрыва боевого контакта...ну в общем это невозможно. Потери в данном варианте(на отходе) буду огромные и быстрые. Зачастую подразделение остается на месте укрепленных позиций "намертво пришпиленным" и поближе к раненым.
Хотя....конечно можно бросить раненых врагу и разорвать боевой контакт. Но сам понимаешь, что не каждый человек на такое способен.
Итак. Мне кажется ясно почему я считаю, то данные о 150-300 тысяч не могут сильно расходится с реальностью. Вторично объяснять, что на поле Куликовом могло находится войск не меньше определенных пределов, я не буду.
Или непонятно? Тогда я "пас".
Вы же своими "числами" подвергаете сомнению любую реальность(законы войны). На мой взгляд вы витаете в облаках.
Дайчин-баатар писал(а):Вы можете внятно объяснить, как можно собрать в 1380 году (совсем недавно прошла грандиозная чума,
Вы цифр не предложили для осмысления. Вы действуете пропагандисткими методами - "грандиозная чума". Вообще-то не очень-то отмечена моровая язва тех времен. Она конечно известна, но грандиозной её никто не называет.
Дайчин-баатар писал(а):русские княжества еще не объединены в централизованное государство,
А вот тут вы подтасовываете факты. Вы исходите из того, что Великий князь Владимирский ещё не назван царем. Ну да...не назван. Только что это меняет?
Великий стол за Дмитрием Ивановичем Московским. Под свою руку он взял уже много княжеств, хотя структура Владимирской Руси изменилась мало. Первоначальные условия для создания централизованного государства уже созрели.
Это видно из похода на Булгар(между прочим обложили данью ордынскую землю!!), битва на Пьяне, битва на Воже...
Фактически это уже союзное войско. И притом создание такого союзного войска не имеет отношение к военной демократии.
Дайчин-баатар писал(а):пути сообщения, мягко говоря, неважные,
Да-да. На "мерсе" не проехать. Это точно. Только на танке.
Ну а раз танков не было, то сидим на печи и не рыпаемся.
Дайчин-баатар писал(а):обученных резервных контингентов нет,
"Да что ви говог'ите?"(с)старый еврей.
Как по-современному вы рассуждаете. Просто радуете.
Вы правы, для обучения обращению с АКМ, РПК, ПК и т.д. мне надо пойти в армию, ибо это оружие не распространено в каждой семье)) Не в традициях как-то...))
А как насчет рогатины, засапожного ножа, щита, охотничьего лука, праздничных "стенка на стенку"?))
Ну и кроме того, вы почему-то забываете про "десятину", которая обязана участвовать в войнах, которых было не мало тогда.
Не буду спорить с тем фактом, что Донской не мог собирать ополченцев во всех княжествах, чисто из малой скорости мобилизации из удаленных княжеств, поэтому, скорее всего понадобилось использовать всем известный принцип, который приближенно можно назвать "народ-армия".
Этот принцип до сих пор используется, только приходится прерывать войну на время сельхозработ.))
Так воевали бандформирования в Таджикистане(да и не только там). Например период май-июнь. Садят капусту - мир. Посадили капусту - война. Собирают капусту - мир. Собрали капусту - война. Капусту, как пример, можно заменить маковой соломкой. Привет Дельбрюку!
То есть, с Московского княжества собирали больше, чем десятина. Тоже ничего нового, и никак это не могло подорвать хозяйство, ибо войско собиралось на короткий период, да и сельхозработы в основном уже заканчивались.
Дайчин-баатар писал(а):способы мобилизации их не разработаны и т.д.)
Точно! И компьютеров ещё нет...да и до калькуляторов далековато.
Даже арифмометр в 1380 году ещё не светит.
Вы знаете как легко в современных условиях из современной армии сделать "первобытную"?
Пример: положение 4-ой армии на 22 июня 1941 года. Полностью лишена средств связи.
Что делать в этих условиях? А ведь надо отдавать приказы по дислокациям, переформированиям, перенацеливанию.
Я вижу что вы не сможете предложить варианты для осуществлению штабной или любой деятельности в этих условиях))
Неужто непонятно, что в те времена направление угрозы было известно не один десяток лет.
Методы сбора просты. Мне даже смешно о них упоминать.
Дайчин-баатар писал(а):народу, во многие и многие разы больше, чем могло выставить ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ Русское государство при Иване Грозном?
Во-первых, при какой Иване Грозном? Их было два.
Во-вторых, а оно было нужно такое войско?
В-третьих, а вы не путаете регулярную армию, с войском, которое собирается на короткий период? На время похода, набега и т.д.
На 30 дней, к примеру.
Дайчин-баатар писал(а):Вы можете назвать битвы с 1237 до 1380 г., где главную роль в бою играла бы русская пехота?
Повернем по-другому. Предлагаю вам открыть новую главу в русской истории под названием "Безпехотная Залесская Орда", при условии невозможности иметь регулярную конницу. Нобелевка как первооткрывателю вам обеспечена. Зуб даю.