Князь писал(а):А что к периоду Мамая у монголов лошади изменились?
А что, в войске Мамая были собственно монгольские воины?
Князь писал(а):А что к периоду Мамая у монголов лошади изменились?
shuric писал(а):... Ну и
«Есть три типа коней: для турниров используют коней, называемых боевыми, – они высоки, величественны и очень сильны; следующая порода – рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней. Кроме того, есть еще беговые кони. Существуют еще самые низкие, тягловые породы, их используют для крестьянских работ; это нечистокровные кони плохой породы» ( 1360 год).
Гридь писал(а): В "Военной державе Чингисхана" Храпачевский допускает использование тяжёлой конницы монголами в виде самостоятельных боевых единиц. Правда при этом он делает оговорку: не монгольской тяжёлой конницы, а тяжёлой конницы из завоёванных монголами народов.
О тактических приемах средневековых монголов сохранилось большое количество сведений, которые свидетельствуют о том, что в полевом бою они старались, главным образом, как отмечено выше охватить неприятеля с разных сторон. Это древний кочевнический прием (очень сложный по замыслу и выполнению) был выработан на протяжении веков на больших коллективных облавных охотах, а затем был перенесен в тактическую модель военных действий евразийских номадов.....
" В случае «если же они застают врагов неготовыми [к сражению], то неожиданно окружают их, словно венцом [от. е. со всех сторон] и гонят их по одному [специально оставленному] пути, с тем чтобы они побежали, и как бы обрушиваются на них, метая без меры [стрелы]. Так что если кто-либо в середине [не продолжает] сражаться, то погибает, спасаясь бегством. Поэтому я полагаю, что лучше умереть. достойно сражаясь, чем высматривать [путь] для позорного бегства "(Ц. де Бридиа) .
Последний совет брата Ц. де Бридиа достаточно разумен, так как при массовом бегстве воинов, этот хаос и паника во вражеском войске, что примечательно, контролировался и направлялся в нужном им направлении самими монголами, которые посредством открытия ложного прохода (выхода) из созданного ими кольца старались как можно плотнее сбить бегущих в кучу, тем самым стремясь подвести (подогнать) под массированный многосторонний обстрел своих лучников. Поэтому в этой фазе боя убитых, что неудивительно было иногда больше, чем пораженных непосредственно в самом сражении. По моему мнению, и этот тактический прием был заимствован из опыта проведения облавных охот, когда охотники сгоняли зверя и в определенной точке расстреливали из луков несчастных животных, а потом добивали его копьями и ножами. ...........
При приближении к противнику монгольские отряды фактически обтекали его строй с одной или одновременно двух противоположных сторон, подвергая вражеских воинов беспрерывному многозалповому обстрелу из луков, заставляя их двигаться в середину и тем самым полностью дезорганизовывая строевой режим и управление войска. Или же, активизируя нападение по центру в качестве отвлекающего маневра, охватывали и обходили его тактическое построение, образуя фигуру полукольца, круга, практически превращая противостоящую войсковую массу в форму шара. Обход флангов неприятельских боевых порядков в тактике кочевников Евразии был наиболее апробированным военно-операционным приемом и вкупе с массированным конно-лучным маневренно-мобильным боем давал доминирующее тактическое преимущество в полевых столкновениях и был своеобразным «коронным номером» их полководцев.
A.K. Кушкумбаев. Облавная тактика в военном искусстве тюрко-монгольских армий XIII-XV вв. \\ Золотоордынская цивилизация. т.2
монголы стремились к окружению неприятеля, чтобы дать решительный перевес метательному' оружию. Это окружение легко получалось из широкого походного движения; ширина последнего позволяла монголам распускать преувеличенные слухи о многочисленности наступающей армии»
Гридь писал(а):Князь писал(а):А что к периоду Мамая у монголов лошади изменились?
А что, в войске Мамая были собственно монгольские воины?
Гридь писал(а):shuric писал(а):... Ну и
«Есть три типа коней: для турниров используют коней, называемых боевыми, – они высоки, величественны и очень сильны; следующая порода – рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней. Кроме того, есть еще беговые кони. Существуют еще самые низкие, тягловые породы, их используют для крестьянских работ; это нечистокровные кони плохой породы» ( 1360 год).
Вы, очевидно, путаете боевого коня, используемого только на поле боя, с лошадьми для езды.
Гридь писал(а): Я ни в коем разе не отрицаю возможности существования монгольской латной конницы, скорее наоборот. Другое дело, что использование монголами латников против азиатских народов с аналогичным конским составом - это одно, а использование против рыцарей Западной и Центральной Европы - совсем иное.
Замечательные описания монголо-татарского боя оставил Марко Поло. Бой, атака начинались по сигналу — ударам большого барабана. До этого воины укрепляли свой боевой дух пением, сопровождаемым игрой на струнных инструментах. Сражение открывалось атакой лучников. Марко Поло писал, что каждый воин имел 60 стрел: половина — с маленькими легкими наконечниками для массированной настильной стрельбы издали, а половина — с крупными для прицельного обстрела с близкого расстояния, причем точность его была такой, что стрелы то и дело поражали лица и руки воинов противника и даже перерезали тетивы его луков. Настильная стрельба в основном применялась при фронтальной атаке и ложном отступлении.
Но самым страшным был массированный и одновременно прицельный огонь. Именно этим отличались атаки монгольских лучников, именно они настолько поразили современников, что, например, наличие у монголов массы тяжеловооруженных всадников — для Европы явление вполне обычное — упоминалось лишь вскользь и не вызывало такого потрясения. Для максимального эффекта прицельного массированного обстрела применялось специальное построение, о котором Марко Поло коротко сообщил, что в бою монголы «скачут кругом и стреляют». Очень подробно этот метод боя описал посол императора Максимилиана барон Герберштейн — надо думать, со слов русских информаторов, поскольку в его тексте стоит слово tanz, явно передающее русское «хоровод». Заключался этот прием в том, что лучники поот-рядно выстраивались цепью в круг и начинали атаку, «вращаясь» перед фронтом противника по часовой стрелке — так что мишень всегда была слева от стрелка, то есть в самой удобной позиции. В зависимости от длины фронта стрелок успевал сделать 2—3 выстрела, после чего «хоровод» уводил его из зоны стрельбы, и он мог подготовиться к очередной серии выстрелов, не подвергаясь опасности, тем более что был постоянно в движении. Противник же оставался практически неподвижной мишенью, а тучей летящие стрелы с тяжелыми крупными наконечниками, пущенные всего с 20—40 м, точно попадали в самые уязвимые места. Недаром трапезундский царевич Гетум с удивлением писал, что при атаке монгольских лучников «сразу бывает много убитых и раненых».
Таким образом, атаки монгольских лучников уже на первой стадии боя выполняли не только задачу изматывания противника и расстройства его рядов, что было обычным для войск всех народов Евразии, но и задачу полного разгрома врага, ибо его бегство зачастую наступало сразу после этой стадии. В любом случае после атаки лучников действия тяжеловооруженных копейщиков на втором этапе боя и рукопашная схватка на третьем значительно упрощались. И хотя, как мы увидели, для этих действий монголы были экипированы не хуже, а часто и лучше воинов других народов, они предпочитали решать дело именно на первой стадии, значительно более безопасной.
Князь писал(а):По поводу лучников. Видимо отдельного такого рода войск в монгольской армии не было. Просто каждый всадник имел лук и стрелы. Осталось разобраться как их применяли. Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят. При сближении конных лав в лобовой атаке тоже не могли - по причине банальной нехватки времени. А вот при опрокидывании соперника после ударов с флангов и его преследовании как раз могли. Лук у всадника оружие исключительно погони. И тогда фразы про тучи стрел в письменных источниках вполне логичны - это последнее, что запомнили убегающие.
Gurga писал(а): МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ
(Битва при Легнице)
.
Монголы сразу же смутили армию Генриха, запалив заросли камыша и напустив на силезцев клубы едкого дыма. Над дымом, скрывавшим все перемещения монголов, полякам был виден только монгольский штандарт-тук: шест со скрещенными овечьими костями и ячьими хвостами. Монгольская легкая конница осыпала противника дождем стрел и тут же отступила; тевтонские рыцари и поляки из третьего отряда бросились преследовать ее. Дальше сражение проходило по обычному для монголов плану, Генрих оказался в кольце врагов всего с четырьмя своими воинами. Воины короля пали, а Генрих, тяжело раненный в плечо, сумел было вырваться, но монголы догнали короля и отрубили ему голову. Его обезглавленное нагое тело было опознано женой лишь благодаря тому, что у него на левой ноге было шесть пальцев.
Известно, что татары с начала своего существования и до дня сегодняшнего использовали всегда в войнах и вне их искусства и умения ведовства, ворожения, предсказания и волшебства и их же применили они в сражении с поляками. И нет среди варварских народов другого такого, который больше верил бы в свои ворожбы, предсказания и волшебства, когда надо принять какое-либо решение. И вот татарское войско, полагая, что уже почти победивших поляков под воздействием дыма, тумана и смрада охватил великий страх и словно бы какое-то одеревенение, подымает ужасный крик, обращается против поляков и разбивает их ряды, которые до того были сомкнуты, и там, в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство.
козлов писал(а): Вы как кисейная барышня,а не цЫнтурион ,прощаетесь по три раза.Прекращаете и прекращайте,скорбим.
Князь писал(а):... Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят...
Все же лук не настолько эффективное оружие,чтобы избежать рукопашной схватки,достаточно заметить ,что такие прекрасные лучники как турки,у которых даже султаны увлекались изготовлением и стрельбой из луков,а результаты поражали англичан в 19 веке,шустро перевооружили свою пехоту огнестрельным оружием.Для кавалеристов ружье было не особенно удобно,поэтому у лука дольше сохранилась своя ниша,в принципе,он был примерно сопоставим с пистолетом,а хороводы наших дворян и татар с караколе рейтаров,но,естественно,обстреливать было удобно пехоту у которой нет огневой поддержки ,конница всегда имеет возможность контратаковать.Вернемся к нашим монголам,конечно ,все они умели стрелять из лука ,как и другие кочевники(хотя когда говорят о годах и десятилетиях тренировок у меня возникает вопрос :откуда у них столько свободного времени ?) потому лук был у каждого воина ,каждый воин мог и участвовать в рукопашной схватке.Но быть одновременно и стрелком ,и бойцом крайне утомительно,для человека и лошади ,а рукопашные схватки никто (даже самые завзятые сторонники убийственной силы луков) не отрицает.Ну, и довольно внушительный отряд горе-союзников (по оценке Фомы Сплитского 4 тысячи вырезали после похода)тоже не для красоты и не для стрельбы таскали.Еще раз замечу -практическое отсутствие нападений на врага на марше,видимо монгольская лошадка,знающая лишь галоп и шаг ,не давала возможности к такой тактике.Другое дело когда имеется большое численное преимущество над дезорганизованным врагом,тогда,как в случае с попытками вылазок из окруженного лагеря под Шайо,можно и не подпустить противника .Гридь писал(а):козлов писал(а):... но все же замечу,что пика с флюгером,стремена и сабля появились у тюрок,в аккурат рядом с монголами.Вряд ли лошади у них сильно отличались от монгольских...
Я ни в коем разе не отрицаю возможности существования монгольской латной конницы, скорее наоборот. Другое дело, что использование монголами латников против азиатских народов с аналогичным конским составом - это одно, а использование против рыцарей Западной и Центральной Европы - совсем иное.
Gurga писал(а):...князь Генрик... Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, ...перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.
Гридь писал(а):Князь писал(а):... Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят...
Печально. Я начинаю понимать пана Центуриона. Может быть хватит фантазировать? Может быть пора просто взять и почитать источники? Марко Поло даёт описание нескольких сражений, и в каждом из них монголы вступали в рукопашную с противником только после того, как израсходовали весь боекомплект. До этого - только стрелковый бой.
Князь писал(а): Самое интересное тут в том, что после Калки Субэдэй вторгся на Русь. Но узнав о приближении владимирских полков предпочёл отступить. Т.е. сам где-то считал свою победу случайностью и везением. Кстати в Булгарии Субэдэй был просто разгромлен. Т.е. он свои силы оценивал вполне адекватно.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50