Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Филэллин » 10 фев 2006, 22:39

И тем не менее, греческие авторы префектов претория называют эпархами. Слово "эпарх" воспрнималось равнозначным слову "префект", так что каков бы ни был префект - он для греков эпарх. В этом плане удивительно общее единодушие греков в выборе наименования, ведь русских князей как только не называли - и архонты, и катархонты, да вот только все префекты претория - эпархи дворца и никак иначе. И для других префектов тоже существовали четкие формулировки. Очень похоже на то, что в Римской империи существовали официальные греческие кальки латинских титулов.

P.S.

Согласно RE, логофет в римские времена - ревизор.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 17 апр 2006, 20:21

Что касается фем. По крайней мере, при императоре Филиппике (711-713) сохранялось диоклетиановское устройство провинций, и об этом свидетельствует Феофан (под 6204 г. от С.М.):

В сём году Филиппик, изгнав армян из своей земли, принудил их поселиться в Митилене и в четвёртой Армении.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 17 апр 2006, 21:18

А вы уверены, что можно устанавливать исторические факты, просто прочитав какого-то Феофана? А как насчет, достоверности, контекста, сравнения с другими источниками и т.д. и т.п.?

Во-первых, 6204 г. от сотворения мира - это 696 г.н.э., а не 711-713. Во-вторых, упомянутое вами разрушение Колоса Родосского арабами представляется мне весьма сомнительным, так как разрушен он был много раньше землетрясением. В-третьих, если в русском переводе написано "жид", значит книжка, видимо, была переведена глубоко в XIX веке, а то и раньше (максимум переиздана в мутной пене 90-х, когда печатали все подряд), и раз нет более нового перевода, видать историки не считают ее особо ценным источником. И наконец, даже если он достоверен и все такое, это все равно ничего не значит, так как использование "классической" терминологии было широко распространено в средневековье.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 17 апр 2006, 21:49

Во-первых, 6204 г. от сотворения мира - это 696 г.н.э., а не 711-713.


Это вы неправильно исчисляете. Феофан использует александрийскую эру от С.М., так что пересчитайте. 8)

В-третьих, если в русском переводе написано "жид", значит книжка, видимо, была переведена глубоко в XIX веке, а то и раньше (максимум переиздана в мутной пене 90-х, когда печатали все подряд), и раз нет более нового перевода, видать историки не считают ее особо ценным источником.


Видать бабок нет. Что-то вы, это... :) "Иудейские древности" и "Иудейская война" Флавия, "История" Аммиана - вот вам примеры дореволюционных переводов, которым современных аналогов нет. :D У вас есть некие конкретные претензии? По-вашему, смысл фразы совершенно искажён переводчиком? :)

А вы уверены, что можно устанавливать исторические факты, просто прочитав какого-то Феофана? А как насчет, достоверности, контекста, сравнения с другими источниками и т.д. и т.п.?


Ещё прочитав статью

Norman H. Baynes. "The Emperor Heraclius and the Military Thems System". The English Historical Review. №264. P. 380-381.

:D

И наконец, даже если он достоверен и все такое, это все равно ничего не значит, так как использование "классической" терминологии было широко распространено в средневековье.


И, наконец, наш автор жил в 1-й пол. IX в., фемная система тогда уже устоялась, а старые названия должны были совершенно забыться. Это вам не цитирование Гомера и не блистание знаниями классической эллинской литературы - это 4-я Армения, Богом забытое место.

...максимум переиздана в мутной пене 90-х, когда печатали все подряд...


Не знаю, кто уж тут из "мутной пены", но издание 2005 г. :D

P.S. Это вы мощно. Смеялся от души. :D

P.P.S. Моммзена, Мюллера, Диндорфа на свалку истории отправляете? Ну-ну... :) Всё, больше немогу. :)
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Analogopotom » 17 апр 2006, 23:18

Объясните, пожалуйста, ситуацию со схолой доместиков (Amm. Marcell. L. 26). Как понимаю, это тоже, что схола Палатина.

Доместиками в Риме первоначально назывались преторианские воины, охранявшие императора. Но в 312 году преторианская гвардия была распущена Константином Великим.
Схола силенциариев («хранителей тишины») в ранней Византии, к этому времени уже отделилась от преторианской гвардии? Или была заново создана в Константинополе?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Exactor » 17 апр 2006, 23:34

Ok, пересчитал. Действительно 711 год по эре Анниана. Но если автор жил в IX веке, по-вашему получается, что и тогда сохранялось диоклетиановское административное деление? А знаете, где оно сохранялось, и почему "Богом забытая Четвертая Армения" была известна? В церкви сохранялось! Епископства-архиепископства создавались в IV веке именно по этому делению (каждая диоклетианова провинция - архиепископство-митрополия), да так и остались на много веков (по-моему и до сих пор с небольшими изменениями на соответствующих территориях). Вот ваш Феофан и был в курсе, еще б не быть...

Ни Флавия, ни Моммзена, ни кого другого на свалку не отправляю, но никому из них давно не принято верить на слово (а особенно историкам XIX века)...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 17 апр 2006, 23:53

А знаете, где оно сохранялось, и почему "Богом забытая Четвертая Армения" была известна?


Вот почему:

Сами от себя мы ничего не прибавляли, но, выбирая всё из древних историографов и писателей, представляли каждое происшествие отчетливо в своём хронологическом месте...


Феофан, proemium.

Ни Флавия, ни Моммзена, ни кого другого на свалку не отправляю, но никому из них давно не принято верить на слово (а особенно историкам XIX века)...


Да, действительно, исследовательские работы устаревают довольно быстро, но источники, позвольте...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 18 апр 2006, 00:10

Филэллин писал(а):...Вот почему:

Сами от себя мы ничего не прибавляли, но, выбирая всё из древних историографов и писателей, представляли каждое происшествие отчетливо в своём хронологическом месте...


Феофан, proemium....


Простите, не понял, к чему это было сказано...

Филэллин писал(а):...
Ни Флавия, ни Моммзена, ни кого другого на свалку не отправляю, но никому из них давно не принято верить на слово (а особенно историкам XIX века)...


Да, действительно, исследовательские работы устаревают довольно быстро, но источники, позвольте...


Так ведь вместе с исследовательскими работами изменяется и отношение к источниками...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 18 апр 2006, 00:15

Простите, не понял, к чему это было сказано...


К вашему вопросу.

Так ведь вместе с исследовательскими работами изменяется и отношение к источниками...


Интерпретация - да, но сам текст - нет.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 18 апр 2006, 00:20

Вот я и не понял, какая связь между приведенной цитатой и вопросом о том, откуда в IX веке была известна Четвертая Армения.

Сам текст, конечно, не меняется. Но нельзя же его приводить в "голом" виде и на этом основании утверждать нечто, официальной наукой непринятое. Так и до Фоменко недалеко...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 18 апр 2006, 00:25

Вот я и не понял, какая связь между приведенной цитатой и вопросом о том, откуда в IX веке была известна Четвертая Армения.


:?

Сам текст, конечно, не меняется. Но нельзя же его приводить в "голом" виде и на этом основании утверждать нечто, официальной наукой непринятое. Так и до Фоменко недалеко...


А откуда вы знаете, что принято, а что нет?

P.S. До Фоменко, как оказалось, недалеко вам. :) Это я по поводу эр.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 18 апр 2006, 00:33

Что поделаешь, видать тупею к ночи :D

Ладно вам с эрами! Ну забыл на минутку про эру Анниана, так не упирался же рогом, как только напомнили - пересчитал. А вот за вами водится привести голую цитату, и оказываются вдруг средневековые германцы в римских домах (это то, что мне запало) :) Где вы видели хоть одну более менее современную историческую работу, в которой написано, что в Византии VIII-IX веков сохраняется диоклетиановское административное деление (кроме как в церкви)?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 18 апр 2006, 00:37

А вот за вами водится привести голую цитату, и оказываются вдруг средневековые германцы в римских домах (это то, что мне запало)


А я ещё вернусь к ним, погодьте. :) И к франкам. :)

Где вы видели хоть одну более менее современную историческую работу, в которой написано, что в Византии VIII-IX веков сохраняется диоклетиановское административное деление (кроме как в церкви)?


Я видел работы, где дата образования фемного строя определялась как неустановленная.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Re: Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

Сообщение thor » 28 апр 2006, 12:40

Darth Revan писал(а):Офицально она стала называться Византией в 7 веке. До этого офицальное название государства было восточная Римская империя. А название произошло из-зи греческого поселения Византий, на котором был построен Константинополь.


Империя всегда была и оставалась Империей, основанной в Риме и с последующим переносом столицы в Константинополь, II Рим. Сами ее жители никогда себя не называли византийцами - исключительно ромеями или, в худшем случае, греками, но ни в коем случае не византийцами. Самоназвание государства - также Римская (или Ромейская) империя, не Западная и не Восточная - она всегда была единой Империей, и Константинополь всегда полагал, что западные территории отпали от Империи временно, по грехам ромеев и их императоров. Так что говорить о превращении Римской империи в Византийскую де-юре смысла не имеет, равно как и о переименовании, тем более в VII в. Хотя, безусловно, эволюция имела место, и, говоря современным, более понятным языком, смена Римской империи на Византийскую произошла, очевидно, в "темные века" византийской истории, в период борьбы с исламским нашествием и иконоборчества. Так что время этой эволюции можно обозначить как начало VII - середина IX вв. На входе мы имеем еще Римскую империю, на выходе - уже Византийскую. По моему, так. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Филэллин » 27 май 2006, 16:29

Филэллин писал(а):Exactor, кстати, в 1876-1877 гг. в России выходила книжка под названием "История византийского права". Я понимаю, достать её трудновато, но вот оглавление "заценить" вполне возможно:

http://www.lawlibrary.ru/10011.htm


Важные и интересные новости. Рязанское издательство "Александрия" выпустило новую книгу:

Эклога. Византийский законодательный свод VIII века. Византийская книга Эпарха. Переиздания - Эклога, 1965 г. пер. Липшиц, Эпарх - 1962 г. пер. Сюзюмова.

И вот ещё есть интересная книга по византийскому праву:

Медведев И. П. Правовая культура Византийской империи. Византийская Библиотека Алетейя 576 с.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2