«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 06 фев 2019, 19:14

Очень рекомендую:

:arrow: ТК "Культура: Наблюдатель. Норманская теория. Эфир 23.01.2019

Гости: Василий Новиков, кандидат исторических наук; Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике; Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент; Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН;
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 11 фев 2019, 11:16

У византийцев 6000 наемников, отправленных к ним князем Владимиром в конце 10 века, получили название "варанги" ( греч. Βάραγγοι). Это был корпус русских воинов. Поначалу наряду с ними присутствовали норманны в виде одиночных знатных особ с небольшим количеством приближенных. Лет через 100 корпус уменьшился и состав его почти полностью состоял из "вэрингов", наемников-норманнов. Видно, что слова "варанг" и "вэринг" не однокоренные и смысл их различен. Если слово "вэринг" до сих пор расшифровывалось от др.-герм. wara (присяга, клятва), то есть варягами были воины, давшие клятву.( Макс Фасмер, придерживаясь в целом этой этимологии, производит слово от предполагаемого скандинавского *váringr, vœringr, от vár «верность, порука, обет», то есть «союзники, члены корпорации»[28]). У слова "варяги" (греч. Βάραγγοι) корень "вар"-скотный двор. Скот составлял "богатство" древних, именно их, тварей" каждой по паре взял с собой библейский Ной. Загонов для скота в виде искусственных земляных валов в Восточной Европе было множество площадью десятки гектар. Слово "двор" тоже имеет аналогичное смысловое значение-ограждение от внешних. Для скота (богатства) нужна охрана. Ими и были в древности варвги. Позднее охрана (границ, богатства и т.д.) держалась на дворянах. Преемственность налицо. Эквивалентом слову "варяг" может служить итал. guardia «охрана, защита»

"Вар I I. "скотный двор", тамб., рязан., курск., ва́рок, уменьш. – то же, севск., также во́рок, род. п. во́рка. Связано с др.-русск. воръ "забор".( https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%B2%D0%B0%D1%80 )

"Из византийских и арабских источников мы знаем, что /150/ в 988 году из Руси отправлен был в Византию вспомогательный военный корпус. Армянский современный историк определяет его численность в 6000 человек. Вслед затем [374] мы постоянно встречаем Русских как участников в войнах империи, преимущественно на азиатской границе и в южной Италии. Там те, и прежде всего и чаще всего, история и сага локализирует Варягов, так что необходимо предполагать какую-либо связь между теми и другими. Под Варягами XI столетия обыкновенно разумеют скандинавских Нордманнов. Но уже самая численность варяжского корпуса, определяемая тем, что 3000 Варягов на походе в Грузию составляют только часть корпуса, дает повод усомниться в справедливости этого мнения. Критический разбор скандинавской саги убеждает нас в том, что роль Нордманнов в Византии сильно преувеличена, даже извращена позднейшими слагателями саг, что, напротив, в песнях скальдов XI столетия слово «Варяг, Вэринг» имело другое значение, не прилагалось к Нордманнам, или прилагалось не к одним Нордманнам. Пребывание Гаральда Гардрада в Византии совпадает, правда, с появлением слова «Варанги» в византийских источниках; но Гаральд прибыл в Греческую землю из Руси, в одно время и вместе с Русскими сражался с Сарацинами Сицилии и Азии, а там где является отдельно от Русских со своим скандинавским отрядом, он и его отряд по византийским источникам называются не Варангами, а другим специальным термином. У самых скальдов Вэрингами названы те люди, которые охраняли особу императора, ослепленного Гаральдом, а по прямому указанию историка Пселла, это были Тавроскифы, то есть, Русские. Итак, Варягами были Русские. Если мы рассмотрим с этой точки зрения все византийские и южно-итальянские упоминания о Варягах (до конца XI века), то не только не найдем прямых противоречий такому предположению, но напротив, при этом предположении многое в истории становится проще и в источниках яснее. Прежде всего, нам становится понятно, почему нигде и никогда (в XI столетии) имя Русских не встречается наряду с Варягами, а либо одно, либо другое, или у одного писателя Русские, а у другого — на том же месте Варяги. Нам становится понятным, почему, например, Скилица слово «Русские», которое читается у Атталиоты, заменил словом Варяги. Но самое главное, [375] современные свидетели и первоначальные источники для византийской истории XI века суть Пселл и Атталиота. У первого слово /151/ Варяги не встречается ни разу, но совершенно ясно и отчетливо в соответствующей роли выводятся на сцену Русские. Атталиота же прямо употребляет слово «Варяги» и «Русь» как синонимические. После этого нам оставалось только обратить внимание на способ выражения документальных источников, современных Пселлу и Атталиоте. Мы увидели, что в четырех хрисовулах два слова, Варяги и Русь, соединяются особенно тесным образом; они всегда стоят нераздельно — с тем только различием, что впереди ставится то одно, то другое; что эти два слова в грамотах выражают одно целое, противоположное Сарацинам, Франкам, Немцам и Англичанам. Одним словом, византийский официальный язык употребляет выражения: «Русь-Варяги, Варяго-Русь».
Все это, взятое вместе, убеждает нас в том, что Варягами назывался в XI столетии русский корпус, отправленный Владимиром в конце X века и, очевидно, существовавший непрерывно; из среды этого корпуса были и те императорские телохранители (лейб-гвардия), которые именуются также «Варягами» — в тесном смысле. Одна заметка, читаемая у Кедрина и Скилицы, могла бы подать повод к предположению, что было некоторое различие между Варягами в обширном смысле и Варягами, составившими охранную стражу императора. Но выражение, что Варяги, находившиеся во дворце императора, были кельтический народ, очень неопределенно, противоречит другим показаниям Скилицы и Кедрина и, по всей вероятности, составляет позднейшую глоссу. Тем не менее, мы все-таки не считаем возможным устранить вполне скандинавских Нордманнов из предполагаемого состава варяжского корпуса и варяжской дружины. Скандинавы приходили в Константинополь чрез Россию, где они составляли наемную дружину Русских князей; как в Киеве, так и в Византии, они служили вместе с Русскими, но в Цареграде были еще менее многочисленны, чем в Киеве или Новгороде, составляли только небольшую часть варяго-русского корпуса и дружины. Мы думаем, что и те Скандинавы, которые ушли в Византию в [376] 980 году от князя Киевского Владимира, сначала рассеянные по разным местам, после могли поступить в состав корпуса, организованного чрез восемь лет. Мы думаем, наконец, что самое имя Варягов по своему происхождению принадлежит скандинавскому северу, но пришло в Византию из Киева. В Киеве наемниками были Скандинавы, и они называли себя Вэрингами; /152/ имя сделалось обычным и для Русских, так что и русские союзники и наемники в Константинополе стали называть себя Варягами, а по-гречески — Варангами.
С конца XI века начинается прилив в Византию Англо-Саксов." ( http://www.redov.ru/istorija/varjago_ru ... ov/p14.php )
Последний раз редактировалось Арсений 11 фев 2019, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 11 фев 2019, 13:22

Арсений, передачу до конца дослушайте, в конце Ф.Б.Успенский называет как есть тех, кто придумывает небылицы и не верит в норманское начало Руси.
Этак и в Крыму «русские» письменность изобрели задолго до Кирилла и Мефодия? А ведь "русьскими письменами" было написано Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.), которое встретил в своём крымском путешествии Константин Философ:

Тогда же пустился в путь и, когда дошел до Херсона...
Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога...
----
Житие Константина Философа


А «варяги» в Византии ценились именно нораманы, вспомните Владимира:

    Изъбра от нихъ мужа добры и смыслены и храбъры и раздая имъ грады; прочии же идоша Цесарюграду. И посла пред ними слы, глаголя сице цесареви: «Се идуть к тебѣ варязи, не мози ихъ дѣржати в городѣ, или то створят ти въ градѣ, яко здѣ, но расточи я раздно, а семо не пущай ни единого»(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 11 фев 2019, 18:04

Фильм местами повеселил, местами удивил... Например, Е.В. Пчелов сказал, что русы по свидетельству Ибн Хордабеха в 840 году говорили прибывая к арабам , что они христиане (за много лет до крещения Руси). Это они делали для снижения накладываемых на торговлю податей. Кроме того, арабы в 840 году различали прибывавших к ним русов и скандинавов. Смех в том, что участники передачи видят в русах только скандинавов ("скандинавские варяги доминировали"-не было такого). Е.А. Мельникова сказала о десятках торговых кораблей скандинавов, а в походах Святослава их бывало около 1000.
Ф.Б. Успенский констатировал, что филологам труднее, чем археологам, так как последние каждый год чего нибудь находят, а у филологов находок немного. Например, он сказал, что заимствованных русских слов в скандинавских языках всего 25, тогда как мы в одной из тем обсуждали двухсотсловный список. Это вызывает удовлетворение. Отмечено заимствованное слово "ябеда" (ославяненное германское слово), других не расслышал.
Заговорили об именах варяжских князей. Я не услышал про Шимона, его отца Африкана, Якуна (брата Африкана) и Фрианда (племянника Шимона). Имена других названных не разобрал (надо другои компьютер). Ф.Б. Успенский имена первых двух поколений рюриковичей назвал скандинавскими, отметив, что Святослав это уже русское имя. Названы были также имена предполагаемых племянников Игоря в договоре с византийцами, но и их четко не записал.
В.В. Новиков описал Гнездово как базу речных судов, но Гнездово, конкурировавшее на тот момент с Киевом по своим размерам, было уничтожено Святославом и больше не восстанавливалось. Как то не очень связной получилось телепередача. Придется смотреть еще не раз.

"О происхождении термина ябедник в прошлом веке была высказано убедительное предположение, что ябедник — это ославяненное германское слово, означающее должностное лицо: Aembed (готск.) — должность, Embede (датск.) — должность, Ambtman (нем.) — служитель.46 Эта точка зрения разделяется и другими филологами.47 По мнению П. Н. Мрочек-Дроздовского, ябедники являлись не земскими, общинными, но княжескими соками, в противном случае они удержали бы славянское название, как в южно-русских и западно-русских землях, где в Судебнике Казимира и Л С присутсутвует сок, а не ябетник.48 Н. А. Максимейко полагал, что ябетники в качестве княжеских чиновников выступают лишь на Севере, в Новгороде, однако такой взгляд является спорным.49" (http://ec-dejavu.ru/j/Jabeda.html )

"Исчезновение Гнёздово датируют второй половиной 10, началом 11 веков. Зафиксированы следы пожарищ в конце существования города и зарытие населением кладов в землю. Клады датируют 10 веком. В только что вышедшей работе руководителя Смоленской археологической экспедиции Т.А.Пушкиной, автор полемизирует на эту тему со своим учеником:
В недавней статье, посвящённой вопросам раннего политогенеза Смоленского Поднепровья и Подвинья, В.С.Нефёдов разделил известные ему восемь гнёздовских кладов на две типохронологические группы (920-е — начало 940-х гг. и конец 940-х — начало 960-х гг.), связывая второй период с катастрофическими событиями военного разгрома Гнёздова. Автор датировал предполагаемые события первой половиной 960-х гг. и связал их с крупной военно-административной акцией с целью подчинения Смоленска/Гнёздова власти Киева.
Вот и мы о том же, Гнёздово разгромил киевский князь, а княжил в ту пору Святослав, и ходил он в это время как раз на вятичей. Проблемы Булгара и Гнёздово оказались полностью идентичны, но с противоположным знаком. Для Булгара есть множество источников, описывающих этот богатый и важный город, уничтоженный во второй половине 10 века, но нет подходящих следов самого города. А у Гнёздово всё наоборот — налицо богатейший город под стать тогдашнему Киеву. Он внезапно исчез как раз в это время, но нет ни малейших упоминаний его в источниках. Ладно бы мелкий городишко, могли и не заметить. Но это один из самых крупных городов того времени.
Долгое время исчезновение Гнёздово объясняли тем, что это древнее городище самого Смоленска, который по неизвестной причине переехал на новое место. Однако совсем недавно выяснилось, что это не так. Древний Смоленск и Гнёздово существовали параллельно, затем Гнёздово исчезло, а Смоленск остался. Информация эта совсем ещё свежая и та же Пушкина пока очень осторожно комментирует эти находки, ведь признание параллельного существования этих городов вновь заостряет вопрос об отсутствии Гнёздово в источниках. Вопрос этот очень неприятный и ответа на него нет.
Мы же этот ответ знаем и теперь без труда можем показать реальный маршрут похода Святослава. Как и утверждал ученик Пушкиной, Гнёздово было разгромлено Киевом с целью подчинения себе этих территорий. Но Гнёздово это не первоначальный Смоленск, оно было намного больше Смоленска. Гнёздово и Смоленск это те два города Булгар и Сувар, о которых нам настойчиво рассказывали арабы, Булгар большой, а Сувар поменьше. Перед тем как идти на хазар, Святослав одним ударом покончил с их союзниками булгарами. После этого он мог уже громить хазар и не бояться удара с тыла. Маршрут похода выглядит вот так, и в нём нет ничего невообразимого по масштабам. Не таскал Святослав корабли из Днепра в Волгу и не ходил на Саркел через печенежские степи. Как и рассказывают нам арабы, военные походы русь совершает на кораблях. Святославу достаточно было пройти по Днепру и зайти в Дон" (http://nikolai.chubrik.ru/theorema-inop ... /forgotten )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 11 фев 2019, 20:27

Начнём с того, что не Святослав, а Σφενδοσθλάβος у Льва Диакона. «Свен»(Sveinn) кого называли? А об именах: Олафа, Ингора, Хельги тоже сказано. И про лодки тоже сказано, про то что есть морские, а есть речные и Старая Ладога и Новгород как раз служили пунктами пересадки с одних типов кораблей на другие. Посмотрите про «busse» («бусово время» из СПИ) викингов в те времена, когда поляне на моноксилах ходили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 11 фев 2019, 22:06

Проблема в том, что на каждой судоходной реке была таможня. В устье Северной Двины, например, стояли ушедшие от датчан колбяги и соответствующим образом встречавшие "гостей" с мурмана (узкой безлесной полосы у моря ). Где то должна была быть перевалочная база с морских судов на речные чтобы идти на них к арабам, разумеется с ходовым товаром. Так далеко немногие заплывали потому, что еще со времен торговли обсидианом плечо развозки его составляло в среднем 1000 км. Рабов еще надо умудриться доставлять на такое расстояние. Каждый торговец должен знать свой товар и плечо подвоза. Финны до сих пор считают шведов "руотси"-гребцы. Они ими были по словам Тацита. Тут не до арабов-до Гардарики бы добраться.

"Среди самого Океана обитают общины свионов, помимо оружия и воинов они сильны также флотом… Парусами свионы не пользуются и вёсел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них… съёмные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону.4"
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 12 фев 2019, 08:43

Таможня?

    ОЛЕГ
    имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.
    (ЭС Фасмера)
Откуда пришёл Вещий Олег (Helgi)? Куда ушёл после того как «прорубил» путь «из Варяг в Греки», объединив живущие по Днепру народы?

    "И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию "

    [И после завоевания Царьгради и подписания торговых льгот]:

    "Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре."
    .
    --------
    Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 12 фев 2019, 22:43

Все познается в сравнении: для древнерусского судостроения буса это крупнейший корабль грузоподъемностью до 2000 тонн, предназначенный для плавания по Каспийскому морю. Перевалку на речные суда делали где нибудь в Астрахани. Е.А. Мельникова в качестве речного назвала судно длиной до 20 метров.Норвежские, либо датские драккары по этому показателю не проходят, так как их длина около 30 метров. В Швеции ни одного драккара археологи пока не нашли.
Что касается Олега, то имя это славянское Прозвище у него было урманин (помимо варяга), то есть "лесной" человек. Урманин не значит "норвежец", так как "урема" это лес у реки (Олег был еще и моряком). По летописи "за море" это не так далеко-за озером Ильмень, которое тогда считали морем (берегов не видно, если находишься в центре озера).
Корень "вар"-загон для скота имеет широкое распространение.

"А каспийский бус, плававший по Волге и Каспию, был огромным судном с водоизмещением до 2 тысяч тонн и длиной по палубе до 60 метров. По классификации Ллойда, это «галеон». Но ни один средиземноморский бус или галеон никогда не строился больше 600–800 тонн водоизмещением. Галеоны, на которых испанцы вывозили богатства Америки в Испанию, имели водоизмещение от 800 до 1 800 тонн. Только немногие из них достигали размеров не самого крупного каспийского буса.
Ни одна из каравелл, на которых Колумб доплыл до Америки, не имела водоизмещения больше 270 тонн.
Водоизмещение большинства торговых кораблей Голландии и Англии, в том числе ходивших в Индию, в Америку, на остров Ява, не превышало 300–500 тонн.
Коч, с его водоизмещением до 500 тонн, ничем не отличался от европейских кораблей по размерам. Каспийский бус – значительно больше." ( https://topwar.ru/2565-petr-i-armiya-i-flot.html ).

"Таким образом, мы видим, что как нет ни одной цитаты летописи, которая бы подтверждала, что варяги являются
скандинавами, так и имя первого князя Руси объединившего земли древнерусского государства не имеет никакого отношения к скандинавам. Естественно, что и имя Ольги также не имеет никакого отношения к Helga. Оба имени имеют параллельные имена с невыпадающим «в» (Вольга, Волга), и имеют славянскую этимологию «великий». Кроме того, есть еще параллели с двусоставными чисто славянскими именами на –гость, Ольгость и Волгость. Причем эти имена, характерны как раз для южнобалтийских западных славян. Так что даже с этой точки зрения, имена Олег и Ольга подкрепляют версию о западнославянском происхождении варягов."(https://alex-oleyni.livejournal.com/24417.html )

"Корень «вар» древнеарийский. Слово «вара» означает «защита», а в дословном переводе «загон для скота, ограда»(https://www.zoroastrian.ru/node/1789 )

"К корню ВАР, имеющему, как мы показали выше, значение «оберегать, защищать», добавляется суффикс русского языка -ЯГ(А). С помощью этого суффикса образуются имена существительные, обозначающие лица по их признакам и действиям; образуются от имён существительных, прилагательных и глаголов, например, скряга, сутяга, здоровяга, добряга, работяга, трудяга, деляга и др. [7, стр. 203]. Некоторые слова (скряга, сутяга) уже нечленимы, что говорит об их древнем образовании. Кроме того, слова, образованные с помощью суффикса -ЯГ(А), имеют просторечное происхождение и несут на себе оттенок увеличительности (образуются от существительных) [7, стр. 250].
"Резюме: слово ВАРЯГ имеет чисто русское происхождение и образовано от лова ВАР с помощью увеличительного суффикса -ЯГ(А) – обозначает «защитник, оберегатель».
Таким образом, фразы из летописей, указывающие на варяжское происхождение Рюрика, говорят не о его норманнском происхождении, а о том, что он, Рюрик, будучи князем русским, являлся защитником русского народа – варягом." ( http://h.ua/story/187599/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 13 фев 2019, 08:48

Вusse Готского берега и каспийские бусы отличаются тем, что первые упоминаются в новгородской хронике XIIв, а последние в хронике Петра I.

:arrow: «Время бусово»: Салмина М.А. Из комментария к "Слову о полку Игореве"// ТОДРЛ, Т.36, 1981, Л., С. 228

А выглядели легендарные busse гигантскими по сравнению с обычными драккарами, поэтому и в песни скальдов Трюгвассона попали. По рекам они не ходили, к Готскому берегу имели непосредственное отношение, а вот к бассейну Днепра никакого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 фев 2019, 09:26

Из статьи М. А. Салминой ясно, что буса солидное мореходное судно более позднее, чем 10 век. Еще был драккар, но он тоже не ходил по рекам. Шведы нашли корабль 10 века. Энтузиасты Гнездово приняли его за драккар, реконструировали и плавали на реке у Гнездово. То, на чем они плавали на драккар мало похоже, но на моноксил выглядит. Считается, что население Гнездово было на 25% скандинавским. Святослав своим ударом прекратил поступление арабской монеты в Скандинавию суда по отсутствию кладов после уничтожения им Гнездова и разгрома Хазарского Каганата. Торговля пошла иными путями.

"Осебергский корабль. 15 пар уключин. Постройка ок. 820 – до 834 г.Музей драккаров, г. Осло.
Когда-то археолог Евгений Рябинин показал мне статью в одном археологическом сборнике (не свою). Там была таблица, анализирующая распределение находок из восточно-славянских курганов викингов: Гнёздово и еще два пункта помельче. И в каждом из трех мест в одном из пятнадцати курганов были найдены весовые гирьки. Просто мистика какая-то….
Мы, конечно, знали, что большие скандинавские драккары в тридцать пять пар весел (плюс капитан, пара помощников и пара рулевых) не могли пройти по Волхову ниже Старой Ладоги. Через пороги их было не перетащить. Поэтому драккары оставались зимовать в гавани Старой Ладоги, а экипаж каждого пересаживался на ладьи-носады (они же моноксили, то есть однодревки с надставленными бортами).
Но Саша объяснил: на каждой ладье был человек с весами (и гирьками!) для взвешивания серебряной монеты. Если весовые гирьки всюду находят в одном из пятнадцати курганов, значит, ладья вмещала 15 воинов и имела, скорее всего, семь пар весел. Так и ходили воевать Царьград. С 860 года."(https://nestoriana.wordpress.com/2016/03/21/drakkar/ )

"На днях путешественники из Смоленска, Москвы и Швеции причалили в Гнездово, сообщает «ГТРК-Смоленск». В общей сложности за несколько лет участники экспедиции преодолели 4,5 тысячи километров по Днепру на ладье «Форнкоре» (в переводе на русский«вольный ветер») — настоящем судне вигингов, драккаре, реконструированном в полном соответствии с историческим аналогом XI века, обнаруженным шведскими археологами в конце двадцатого столетия в 90 километрах от Стокгольма." (http://1-smol.ru/17847-po-puti-vikingov/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 фев 2019, 09:58

По-английски читаете?

    Busse

    The "Busse" was a class of longships with large cargo capacity and a large crew. They were designed for battlecraft to give advantage in war against other ships. They can be regarded as warships.
    The "Ormen Lange" (The Long Serpent) of king Olav Tryggvason of Norway was such a ship. A "busse" could have a much as 35 pairs of oars and a total length of 50 meters or more. To picture the hull of a busse one can think of it as a prolonged and enlarged version of the Gokstadship, with even taller stern and stem and a dragonhead. This gives the busse an even larger length/width ratio than of the Gokstad ship.
    —-
    http://www.vikingskip.com/vikingshipclasses.htm#Busse

А вот песни о «бусовом времени», сочиненные скальдами Олафа Трюггвасона см. Битва у Свольдера (сент.1000) с участием 11 бусов во главе с «Великим Змеем»:

:arrow: «Сага об Олаве сыне Трюггви»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 фев 2019, 12:01

Армений писал(а):Святослав своим ударом прекратил поступление арабской монеты в Скандинавию суда по отсутствию кладов после уничтожения им Гнездова и разгрома Хазарского Каганата. Торговля пошла иными путями.

Не Святослав, а Петронас Каматерос, построивший крепость Саркел, запирающую обходные пути викингов из «Варягов в арабы» по Волжскому пути, минуя Булгар и Итиль, где брали по 10%. Везти рабов по старинке теряя 20% стало невыгодным и решили прорубить новый путь из «Варяг в греки» по Днепру, объединив живущие там народы. Именно византийскому архитектору мы обязаны созданием нового государства, а не Святославу, который Саркел (Белую Вежу) уничтожил, а Волжский путь от этого не стал «Серебряный» как его называли ранее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 14 фев 2019, 12:55

Лемурий писал(а):
Армений писал(а):Святослав своим ударом прекратил поступление арабской монеты в Скандинавию суда по отсутствию кладов после уничтожения им Гнездова и разгрома Хазарского Каганата. Торговля пошла иными путями.

Не Святослав, а Петронас Каматерос, построивший крепость Саркел, запирающую обходные пути викингов из «Варягов в арабы» по Волжскому пути, минуя Булгар и Итиль, где брали по 10%. Везти рабов по старинке теряя 20% стало невыгодным и решили прорубить новый путь из «Варяг в греки» по Днепру, объединив живущие там народы. Именно византийскому архитектору мы обязаны созданием нового государства, а не Святославу, который Саркел (Белую Вежу) уничтожил, а Волжский путь от этого не стал «Серебряный» как его называли ранее.

Лемурий, стесняюсь спросить, а Ваши "викинги" в курсе дела, что Вы их "в арабы" путешествовать отправляете? Ну там типа хотелось бы цитату из арабского источника типа" огого, к нам приехали викинги", или источник "викингов" с типа "славный ярл пожег арабов". Без такой цитаты Ваши выкладки просто головокружительный полет фантазии.

И в 100-й раз прошу от Вас получить археологию утопшего корабля "викингов" с любой речки внутри Вост Европы. Нашелся такой корабль? Принимаю устья, приморские районы, побережья. Покажите кораблик, плз, наука должна знать о Ваших открытиях.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 14 фев 2019, 13:12

Арсений писал(а):
"На днях путешественники из Смоленска, Москвы и Швеции причалили в Гнездово, сообщает «ГТРК-Смоленск». В общей сложности за несколько лет участники экспедиции преодолели 4,5 тысячи километров по Днепру на ладье «Форнкоре» (в переводе на русский«вольный ветер») — настоящем судне вигингов, драккаре, реконструированном в полном соответствии с историческим аналогом XI века, обнаруженным шведскими археологами в конце двадцатого столетия в 90 километрах от Стокгольма." (http://1-smol.ru/17847-po-puti-vikingov/ )

На корабле, который нашли возле Стокгольма, следует там же и плавать. А чтобы плавать возле Смоленска, надо поискать корабль возле Смоленска. Логично?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 фев 2019, 14:12

A Ivanich против!

Ivanich, посмотрите передачу, там на все вопросы услышите ответы из первых уст, а конце услышите ёмкое именование всех тех кто норманнскую теорию игнорирует!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21153
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0