Западные финикийцы

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 авг 2006, 20:16

Никоим образом не пытаясь что-либо доказать, даю лишь кой-какую информацию.

http://kladina.narod.ru/podtserob/podtserob.htm
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 24 авг 2006, 22:46

Еще одна статья Подцероба. ФИНИКИЙЦЫ В АФРИКЕ
БЛЕСК И ПАДЕНИЕ КАРФАГЕНА

http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?14+0 ... 10016+HTML

Карфаген владел обширными территориями в Северной Африке, южной Испании, западной Сицилии, на Сардинии. По свидетель ству греческого историка Полибия, карфагеняне "жестоко властвовали над населением Ливии". Собираемые ими налоги достигали половины урожая, а города платили двойные подати. Впрочем, к такого рода свидетельствам, исходящим от греков или от римлян, следует подходить осторожно: ведь и те и другие - враги карфагенян. На самом деле гнет, видимо, не был столь жестоким. Иначе ливийцы вряд ли пришли бы на помощь карфагенянам, когда они отражали попытки спартанцев высадить десант у Лабды (в V веке до н. э.).

В карфагенской армии служили коренные жители Сахары - берберы, причем не как наемники, а как рекруты, составляя наиболее боеспособную ее часть. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 12 тысяч были коренными африканцами. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения. Берберы восприняли язык, культуру, религию и обычаи пришельцев с востока, став "ливофиникийцами". В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным. Характерно, что и в Испании карфагенские полководцы, присоединяя к Карфагену ту или иную область, действовали нередко не силой оружия, а заключая союзные договоры с местными племенами.

...Но своим богатством Карфаген был обязан прежде всего торговле. Городские склады заполняли масло с Сицилии, вина с Родоса, солонина из Сиртики, олово из Бретани, серебро из Испании, железо с Эльбы, ткани с Мальты, стеклянные изделия из Египта, керамика из Греции и произведенные в самом Карфагене золотые и серебряные украшения, холсты, кожи. С Гарамантидой - царством, расположенным в Центральной Сахаре (IX-VII века до н. э.) - у карфагенян установились добрососедские отношения. Гараманты доставляли из тропической Африки к побережью рабов, слоновую кость, драгоценные камни, страусовые перья, дерево. Особую ценность представляла соль, которую добывали на разбросанных в Сахаре озерах. Интересно, что в прибрежных городах соль стоила очень дорого, ее продавали по цене редких металлов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 04:02

Analogopotom писал(а):Неска, я Вас не игнорирурую. Просто, у меня хронически не хватает времени на обстоятельный ответ.
Но я обязательно отвечу. Представляю себя на месте Ганнибала.
Да я ничего такого и не подумал... 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 09:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Neska, тем не менее, эта моя ошибка никаким боком к делу не относится.
Мне интересно, кто конкретно (какие африканские племена или народности) были погонщиками слонов ? Интересно, так сказать, с доказательствами.
Нумидийцы ? Ливиофиникийцы ? Гараманты ? Или сами пунийцы ?
Это очень важно. Ответ на этот вопрос может многое прояснить.
Есть еще одна версия - индийцы.
По поводу гарамантов я подробно описал: у самих гарамантов слоны не отмечаются, :roll: но в Карфагене кого использовать в качестве махаутов - только гарамантов! :lol: :lol: :lol:
С нумидийцами сложнее, но возникает вопрос: чем для карфагенян нумидийцы, неподвластные Карфагену, предпочтительнее ливийцев? Нумидийцы только-только к оседлости перешли, и то - не все и не везде, а слоны требуют не кочевого, а именно оседлого содержания: кормят-то их не только травой и сеном, а и корнеплодами, фруктами и пр., что предполагает существование садов и огородов. Кочевым коневодам слонов разводить просто невозможно. А вот оседлым ливийцам Туниса под руководством выписанных из Индии карфагенской администрацией инструкторов - вполне по силам. Собственно, у нумидийцев слоны появляются, как я понимаю, только после их оседания и возникновения городов.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 11:49

Analogopotom писал(а):Еще одна статья Подцероба. ФИНИКИЙЦЫ В АФРИКЕ
БЛЕСК И ПАДЕНИЕ КАРФАГЕНА
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?14+0 ... 10016+HTML
В карфагенской армии служили коренные жители Сахары - берберы, причем не как наемники, а как рекруты, составляя наиболее боеспособную ее часть. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 12 тысяч были коренными африканцами. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения. Берберы восприняли язык, культуру, религию и обычаи пришельцев с востока, став "ливофиникийцами". В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным.
Какие-то у Вас двойные стандарты...
Какой можно сделать вывод? Это же та самая ситуация, когда Вы должны, как человек, интересующийся данной темой, раскритиковать автора текста, как в том случае :
Analogopotom писал(а):Однако моя попытка объясниться, повлекла за собой [...] вот это:
Neska писал(а):А Вы гарамантами называете всех беребероязычных жителей Африки - от ливийцев до ликситов, в том числе и нумидийцев? [...]
Что в купе со всем предыдущим, было мной расценено, как выпад. Или насмешка. Причем человек знал, что этой темой я интересуюсь.
В общем, тут и закончилось мое благожелательное отношение к оппоненту.
Как Вы догадываетесь, я тоже интересуюсь этой темой, поэтому такие доказательства тут не пройдут. Но обижаться на Вас я не буду. Берберами (в современный момент - коренными жителями Сахары) в данном случае были названы все бербероязычные народы древности - от ликситов на Западе до ливийцев оазиса Сива на Востоке. Тем более, что далее поясняется - они восприняли язык, культуру и т.д. карфагенян (в чем я не совсем уверен, опять меня гонят к другой крайности понимания термина "ливофиникийцы" - на этот раз - даже без участия карфагенской крови - исключительно лингивистическо-культурное влияние...). Т.е. речь на самом деле идет о ливийцах Туниса или ливофиникийцах, не более. Кто ж с участием ливийцев в Каннах спорит?
Составлю для наглядности аналогичные тексты, позже в квадратных скобках укажу уточняющие названия :

1.а. Коренные жители Ирландии и Уэльса - кельты. Кельты служили в армии Селевкидов. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 14 тысяч были кельтами. Это кельты начали добывать руду в Чехии. Кельты восприняли язык, культуру, религию и обычаи римлян, став "галло-римлянами".
1.б. Коренные жители Ирландии и Уэльса[ соответственно, ирландцы и валлийцы ] - кельты. Кельты [ галаты ] служили в армии Селевкидов. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 14 тысяч были кельтами [ галлами Цизальпинской Галлии ].Это кельты начали добывать руду в Чехии [ бойи ]. Кельты [ галлы Трансальпинской Галлии ] восприняли язык, культуру, религию и обычаи римлян, став "галло-римлянами".

2.а. Империю чжурчженей основали тунгусские народы – оленеводы и охотники восточно-сибирской тайги.
2.б. Империю чжурчженей основали тунгусские народы [ собственно чжурчжэни ] – оленеводы и охотники восточно-сибирской тайги [ эвенки ].

3.а. Мексиканскую границу постоянно тревожили атапаски - коренные жители Субарктики: Аляски и севера Канады.
3.б.Мексиканскую границу постоянно тревожили атапаски [ апачи ] - коренные жители Субарктики: Аляски и севера Канады [ собственно атапаски ].

Это общая проблема популярных или научно-популярных работ: пишут о тюрках - начинают гонять от гуннов до якутов, от чувашей до узбеков.
Пишут о германцах - от готов до фолклендцев.
Изучающий саков пишет, что Македонского остановили саки; изучающий массагетов - что массагеты, изучающий тохаров - что тохары. Потом приходит четвертый и говорит, что все это были скифы...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Dedal » 25 авг 2006, 19:06

Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Neska, тем не менее, эта моя ошибка никаким боком к делу не относится.
Мне интересно, кто конкретно (какие африканские племена или народности) были погонщиками слонов ? Интересно, так сказать, с доказательствами.
Нумидийцы ? Ливиофиникийцы ? Гараманты ? Или сами пунийцы ?
Это очень важно. Ответ на этот вопрос может многое прояснить.
Есть еще одна версия - индийцы.
По поводу гарамантов я подробно описал: у самих гарамантов слоны не отмечаются, :roll: но в Карфагене кого использовать в качестве махаутов - только гарамантов! :lol: :lol: :lol:
С нумидийцами сложнее, но возникает вопрос: чем для карфагенян нумидийцы, неподвластные Карфагену, предпочтительнее ливийцев? Нумидийцы только-только к оседлости перешли, и то - не все и не везде, а слоны требуют не кочевого, а именно оседлого содержания: кормят-то их не только травой и сеном, а и корнеплодами, фруктами и пр., что предполагает существование садов и огородов. Кочевым коневодам слонов разводить просто невозможно. А вот оседлым ливийцам Туниса под руководством выписанных из Индии карфагенской администрацией инструкторов - вполне по силам. Собственно, у нумидийцев слоны появляются, как я понимаю, только после их оседания и возникновения городов.


Извиняюсь спутал нумидийцев с нубийцами.
Ещё о слонах:

А.В.Волков "Карфаген."Белая" империя "чёрной" Африки.:
"Слонов отлавливали в лесах Южной Мавретании и Ливии. В своё время карфагеняне пригласили для дрессировки слонов индийцев, которые обучили этому ремеслу африканцев, главным образом, нубийцев. Позднее "индийцами" стали называть любых погонщиков слонов без различия национальности".

Питер Коннолли:
"Карфагеняне охотились на лесных слонов в Марокко, а также на окраине Сахары, в оазисе Гадамес, что в 800 км южнее Карфагена."

____________________________________________________________
Neska
"Как Вы догадываетесь, я тоже интересуюсь этой темой, поэтому такие доказательства тут не пройдут. Но обижаться на Вас я не буду. Берберами (в современный момент - коренными жителями Сахары) в данном случае были названы все бербероязычные народы древности - от ликситов на Западе до ливийцев оазиса Сива на Востоке. Тем более, что далее поясняется - они восприняли язык, культуру и т.д. карфагенян (в чем я не совсем уверен, опять меня гонят к другой крайности понимания термина "ливофиникийцы" - на этот раз - даже без участия карфагенской крови - исключительно лингивистическо-культурное влияние...). Т.е. речь на самом деле идет о ливийцах Туниса или ливофиникийцах, не более. Кто ж с участием ливийцев в Каннах спорит?"

Единственный, на мой взгляд выход, обозначить границы владений Карфагена на этот период. Тогда появятся наиболее вероятные кандидаты.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 25 авг 2006, 21:12

Неска, я догадываюсь, что Вы интересуетесь этой темой. Итак, Вы ждете от меня разбора полетов по статье. Пожалуйста.
Цитировать себя и Вас не буду (незачем лишний раз сыпать соль на рану), только Подцероба (хотя, спрашиваю себя: нужно ли мне отдуваться за кандидата исторических наук?):

В карфагенской армии служили коренные жители Сахары - берберы, причем не как наемники, а как рекруты, составляя наиболее боеспособную ее часть. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 12 тысяч были коренными африканцами. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения. Берберы восприняли язык, культуру, религию и обычаи пришельцев с востока, став "ливофиникийцами". В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным.


В этом фрагменте Подцероб, в первом случае, называет «берберами» и ливийцев, и нумидийцев. Период-то не обозначен. А коренное население Сахары, за исключением, негроидного, - берберы.

Во втором случае, когда он пишет: «берберы, воспринявшие язык, религию и обычаи», - полагаю, речь идет о нумидийцах, т.к. здесь связи более-менее установлены. Говорить то же самое о других ливийских племенах, что-де они переняли язык и культуру пунийцев, с той же долей уверенности, нельзя. Нет тому свидетельств и доказательств.

Нумидийцев так же можно назвать – не гарамантами, нет! - «ливиофиникийцами», на том основании, что по греческой традиции Ливией называлась вся Северная Африка. Здесь нет логической ошибки.
Современное территориальное понятие «Ливия» – вторично. Замечу так же, что современные берберы могут вовсе не иметь никакого отношения к древним ливийцам, потому что после прихода арабов в Северную Африку на протяжении многих веков происходила арабизация берберов и наоборот берберизация арабов.
Топонимы и этнонимы не всегда имеют жесткую привязку.

Теперь отвечу, почему я никогда не назову гарамантов «нумидийцами» и наоборот. Потому что это представители двух разных государств (если такое понятие применительно к Гарамантиде). Гарамантида древнее Нумидии. И географическое положение у них ни по какому не совпадет.

Вы, конечно, знаете, по каким признакам определяется этнос. Три главные составляющие – это антропологический тип, язык и культура (религия и обычаи).
Общий у гарамантов и нумидийцев только антропологический тип(типы). Кстати, у ливийцев-kimhu и финикийцев – общие предки.

Язык: у гараматов – ливио-берберский, у нумидийцев – финикийский (точнее, карфагенское наречие), если верить, что последние, действительно, переняли его у карфагенян.

Культура, религия и обычаи.
Если на территории Нумидии обнаружены памятники, позволяющие говорить: да, культура нумидийцев очень похожа на карфагенскую, то в Гарамантиде ничего подобного не найдено. Поэтому называть гарамантов «ливиофиникийцами» не след.

Вообще сложно проводить сравнительный анализ гарамантской и финикийской культур, т. к. финикийская стараниями Рима была уничтожена, а гарамантская (в данном случае, феццанская) реконструируется только за счет толкования фресок Тассили. Хотя Внутренняя Ливия безусловно испытала на себе финикийское влияние. Но! Как и греческое (Кирены), и более раннее – критское. То же относится к обычаям. Вообще трудно представить, что у представителей урбанистической культуры и народа, ведущего полукочевой образ жизни, обычаи одинаковые и имеют общее начало. Но какие-то точки соприкосновения не исключены.

Религия.
Пантеоны богов Карфагена и ливийцев (гарамантов) частично известны. В Карфагене сохранились финикийские религиозные традиции, в Ливии, как полагают, был ливио-египетский пантеон.
О происхождении Таннит ведутся споры - была ли она финикийской, египетской, или коренной, ливийской богиней. Геродот отождествляет ее с Афиной, а обряд, о котором он свидетельствует, не похож ни на один семитский.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 26 авг 2006, 02:21

Из предыдущего поста можно сделать только один вывод: нумидийцев и гарамантов Вы различаете, а вот ливийцев Туниса и нумидийцев - смешиваете. Все, что говорилось о влиянии Карфагена на нумидийцев - на порядок или даже два сильнее проявлялось в ливийцах Туниса, поскольку они
- были оседлым народом (во всяком случае, к оседлости перешли почти что лет эдак на полсотни раньше нумидийцев)
- входили в карфагенскую державу. Т.е. не только культурно, как нумидийцы, но и политически, административно подчинялись Карфагену. Если о Нумидии лишь в отдельные периоды ее существования можно было говорить как о полузависимой от Карфагена стране (территории), то территория Туниса - это само карфагенское государство, его сердце, как Лаций для римлян.

В связи с последней информацией на ветке у меня уже четыре версии, кого называли ливофиникийцами:

0) Перешедшее на финикийский язык ливийское население Туниса

1) Смешанное финикийско-ливийское население (особый метисированный этнос)

2) Просто обозначение финикийцев, живущие в Африке (аналогично иберо-финикийцам или сицилийским финикийцам)

3) Финикийцы, живущие в Африке вне собственно Карфагена (возможно, также вне Утики) - противопоставление "карфагеняне - либофиникийцы" аналогично противопоставлению "римляне - латины"
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 26 авг 2006, 02:25

Кстати о слонах.
Африканских слонов в противопоставлении индийским, которые, судя хотя бы по этому факту, в армии Карфагена тоже были в ограниченном количестве, карфагеняне называли "ливийцами". Прямое указание на то, что ловили и дрессировали их ливийцы Туниса. В противном случае слонов бы звали "нумидийцами".
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 26 авг 2006, 12:28

Neska писал(а):Из предыдущего поста можно сделать только один вывод: нумидийцев и гарамантов Вы различаете, а вот ливийцев Туниса и нумидийцев - смешиваете.


Вот интересно, на каком основании Вы делаете этот вывод?
Полагаю, что я не знаю географию или историю. :roll: Или и то, и другое сразу. :roll: Если не различаю нумидийцев и ливийцев Туниса.

Но историю-то я знаю, по крайней мере, "Истроию" Геродота. И этот источник уже указывался выше.
О ливийцах.
Геродот в 4 книге «Ливия» перечисляет ливийские племена, жившие около озера Тритониды и севернее. Это кочевые - махлии (179) и авсеи (180); завеки (193), «у которых женщины на войне правят колесницами»; «пахари» максии (191), «мастера-ремесленники» гизанты (194, 195).

Карта из "Древней Ливии"
Изображение

Однако данные Геродота относятся к 5 в. до н.э. Первые исторические свидетельства о Нумидию появлись позже, по меньшей мере, через 200 лет. При необходимости противопоставить племена, жившие на территории Туниса, тем, жили за Баградом, первых я назову ливийцам Габеса или Сирта, но не нумидийцами.

Если мы будем рассматривать частности, то надо определиться с периодом. Иначе будет продолжаться путаница с терминологией.

Кем бы не были ливиофиникйцы они появились после 5 века до н.э.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 27 авг 2006, 06:08

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а):Из предыдущего поста можно сделать только один вывод: нумидийцев и гарамантов Вы различаете, а вот ливийцев Туниса и нумидийцев - смешиваете.
Вот интересно, на каком основании Вы делаете этот вывод?
Полагаю, что я не знаю географию или историю. :roll: Или и то, и другое сразу. :roll: Если не различаю нумидийцев и ливийцев Туниса.
На основании вот этого:
Analogopotom писал(а):Во втором случае, когда он пишет: «берберы, воспринявшие язык, религию и обычаи», - полагаю, речь идет о нумидийцах, т.к. здесь связи более-менее установлены. Говорить то же самое о других ливийских племенах, что-де они переняли язык и культуру пунийцев, с той же долей уверенности, нельзя. Нет тому свидетельств и доказательств.
Почему, по-Вашему, речь идет о нумидийцах, а не о ливийцах Туниса? Не знаете источников, которые говорят о том, что ливийцы Туниса переняли язык и культуру пунийцев? Значит, по-Вашему, соседняя с Карфагеном Нумидия "перешла на финикийский язык", а население собственных территорий Карфагена тупо продолжали использовать протоберберский? Логично, по-Вашему? Имхо, ситуация прямо противоположная - если кто и перешел на финикийский, если кого и можно назвать ливофиникийцами - то это ливийцы Туниса. В Нумидии же финикийский язык был не более, чем языком аристократии и международных отношений - примерно, как французский в России в начале XIX века.
Analogopotom писал(а):Если мы будем рассматривать частности, то надо определиться с периодом. Иначе будет продолжаться путаница с терминологией.
Кем бы не были ливиофиникйцы они появились после 5 века до н.э.
Меня интересует прежде всего период III-II вв. до н.э.
Analogopotom писал(а):Нумидийцев так же можно назвать – не гарамантами, нет! - «ливиофиникийцами», на том основании, что по греческой традиции Ливией называлась вся Северная Африка. Здесь нет логической ошибки.
Современное территориальное понятие «Ливия» – вторично.

"Ливио" - согласен, но "финикийцами"? Не были нумидийцы так "опуничены". Во всяком случае, в гораздо меньшей степени, нежели ливийцы Туниса... А в Северную Африку входит и территория Гарамантиды, так что, по Вашей логике, и гарамантов можно назвать ливиофиникийцами...
Analogopotom писал(а):Замечу так же, что современные берберы могут вовсе не иметь никакого отношения к древним ливийцам, потому что после прихода арабов в Северную Африку на протяжении многих веков происходила арабизация берберов и наоборот берберизация арабов.
Топонимы и этнонимы не всегда имеют жесткую привязку.
Ну, арабизированный бербер, также, как и берберизованный араб - просто выпадают из материнского этноса и пополняют собой другой. Кровь с этносами связана отнюдь не напрямую, хотя и имеет, конечно, определенное значение (особенно при существенных антропологических различиях).
Analogopotom писал(а):Теперь отвечу, почему я никогда не назову гарамантов «нумидийцами» и наоборот. Потому что это представители двух разных государств (если такое понятие применительно к Гарамантиде). Гарамантида древнее Нумидии. И географическое положение у них ни по какому не совпадет..
Да я и не сомневаюсь... Еще неплохо бы третьим элементом вставить сюда Тунис - по тем же основаниям не сливающийся ни с Гарамантидой, ни с Нумидией...
Analogopotom писал(а):Кстати, у ливийцев-kimhu и финикийцев – общие предки..
Ну, это опять из серии "тюрки - уникальный народ, дошедший до Вены и Алжира, до Яны и Индигирки, до Казани и Кабула". У ливийцев-kimhu и финикийцев более дальние общие предки, чем у исландцев и бенгальцев, или ирландцев и таджиков: у этих-то хоть одна языковая семья, а у ливийцев и финикийцев - лишь общая языковая МАКРОсемья...
Analogopotom писал(а):Язык: у гараматов – ливио-берберский, у нумидийцев – финикийский (точнее, карфагенское наречие), если верить, что последние, действительно, переняли его у карфагенян.
У нумидийцев, с Вашего позволения, нумидийский, а финикийский - не более, чем лингва франка в этом регионе и, возможно, язык элиты (про французский в России начала XIX века я уже упоминал).
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2006, 23:37

Neska писал(а): Почему, по-Вашему, речь идет о нумидийцах, а не о ливийцах Туниса? Не знаете источников, которые говорят о том, что ливийцы Туниса переняли язык и культуру пунийцев? Значит, по-Вашему, соседняя с Карфагеном Нумидия "перешла на финикийский язык", а население собственных территорий Карфагена тупо продолжали использовать протоберберский? Логично, по-Вашему? Имхо, ситуация прямо противоположная - если кто и перешел на финикийский, если кого и можно назвать ливофиникийцами - то это ливийцы Туниса. В Нумидии же финикийский язык был не более, чем языком аристократии и международных отношений - примерно, как французский в России в начале XIX века.

Наследниками Карфагена считают нумидийцев, а в полном ли объеме они переняли культуру или отдельные элементы, судить не берусь. Но это довольно распространенная точка зрения. Возможно, что на финикийском разговаривали только аристократы и торговцы. Так же, возможно, что на ряду с карфагенскими божествами, нумидийцы поклонялись египетским и ливийским богам.
Я этого не отрицаю, но и не соглашаюсь, по одной простой причине. Если меня спросят (может, Вы первый и спросите): «А где доказательства «за» или «против?» - я не найду, что ответить.

Я вовсе не оспариваю вероятность того, что на территории современного Туниса в 3-2 вв. до н.э. жили ливиофиникийцы - метисы или "опуниченные" ливийцы, и с тем, что в статье речь идет именно о них. Но подтверждающие это источники мне неизвестны. Поделитесь, если у Вас таковые имеются.

Книга «История» Геродота датируется 5 в. до н.э., мы же говорим о 3-2-вв до н.э., за два века – по большому счету сменилось 10 поколений – много чего могло произойти.
Пусть ливийцы Туниса были «опуничены» более чем нумидийцы, это вовсе не значит, что они отказались от своего протоберберского и полностью перешли на финикийский. Финикийский так же, как в случае с нумидийцами, мог быть языком общения определенных групп/слоев коренного населения.

Допускаю - почему бы нет? - что ливийцы, то есть коренное, полуоседлое население Туниса, переняли культуру и религию финикийцев, более развитой и мощной цивилизации. Не могли не перенять, так как века жили бок о бок. Но это умозрительный вывод, основанный на том, что в виду своего близкого месторасположения Карфаген мог оказывать влияние на местное население.

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):Кстати, у ливийцев-kimhu и финикийцев – общие предки..
Ну, это опять из серии "тюрки - уникальный народ, дошедший до Вены и Алжира, до Яны и Индигирки, до Казани и Кабула". У ливийцев-kimhu и финикийцев более дальние общие предки, чем у исландцев и бенгальцев, или ирландцев и таджиков: у этих-то хоть одна языковая семья, а у ливийцев и финикийцев - лишь общая языковая МАКРОсемья...

Нет, это из другой серии.
Здесь всего лишь имелся в виду один антропологический тип. Метисы по внешним признакам ничем не отличались ни от финикийцев, ни от ливийцев.
И ни о какой цивилизаторской миссии хамитов речи не идет.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2006, 23:57

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а): Теперь отвечу, почему я никогда не назову гарамантов «нумидийцами» и наоборот. Потому что это представители двух разных государств (если такое понятие применительно к Гарамантиде). Гарамантида древнее Нумидии. И географическое положение у них ни по какому не совпадет..

Да я и не сомневаюсь... Еще неплохо бы третьим элементом вставить сюда Тунис - по тем же основаниям не сливающийся ни с Гарамантидой, ни с Нумидией...

Справедливое замечание.
Вставляем третьим элементом Тунис.
С георгафическим положением все понятно.
С населением определяемся.
Уточните, пожалуйста, статус Туниса в период 3-2 вв. до н.э.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 авг 2006, 01:55

Неска, где можно найти лингвистический материал на эту тему :arrow:
У нумидийцев, с Вашего позволения, нумидийский, а финикийский - не более, чем лингва франка в этом регионе и, возможно, язык элиты (про французский в России начала XIX века я уже упоминал).

В ин-те со страницы на страницу кочует фраза: "В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным". Но не добавляется, что вторым языком был нумидийский.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 28 авг 2006, 04:03

Analogopotom писал(а):Уточните, пожалуйста, статус Туниса в период 3-2 вв. до н.э.
Оговорюсь, что под Тунисом здесь я понимаю современную территорию Туниса к северу от озера Тритонид.
Статус: территория Карфагена.
Я уже писал: на огромном протяжении североафриканского побережья от Марокко до Киренаики владения Карфагена представляли собой цепь укрепленных городков на побережье - административных центров, но по-сути - факторий.
В Тунисе же Карфаген углубился в материковую территорию (уже в VI в до н.э.). Колонизировал земли ливийцев, подчинил их власти Карфагена, раскинул поместья карфагенской аристократии, и они достигли в сельском хозяйстве, в организации экономики крупных латифундий, значительных успехов. Например, римляне очень многое заимствовали из карфагенской агрономии , которую по уровню развития вполне можно сравнить даже с современной нам. Соратник Ганнибала - Магон, который был не только полководцем, но и прекрасным агрономом, суммировал в конце III в. до н. э. знания карфагенян в этой области в одном объемном трактате. Уже после разрушения Карфагена, в 146 году до нашей эры, римский Сенат особым постановлением распорядился перевести этот трактат на латинский и использовать содержащиеся в нем сведения повсеместно в римском государстве. И сейчас одно из лучших тунисских вин называется в честь древнего ученого "Магон".
Именно эту территорию я вижу местом наиболее активной "пунизации" ливийцев, появления ливо-финикийцев и наиболее широкого и глубокого распространения финикийского языка вне круга этнических финикийцев.
К 143 г. до н.э. Карфаген, которому Рим запретил иметь боевых слонов и военный флот и вообще вести войну, утратил бОльшую часть своих владений, в Тунисе и на западном побережье ими овладела Нумидия, до конца II Пунической войны бывшая зависимой или полузависимой от Карфагена страной.
Последний раз редактировалось Neska 28 авг 2006, 07:28, всего редактировалось 1 раз.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1