Neska писал(а): Ну что ж. Разберем этого Лота.
Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами.
Географическое описание локализации племен очевидно: Феццан, Ахаггар. Остальные ливийцы – НЕ гараманты. Отметим это обстоятельство.
Ой, да что Вы говорите!
Хоть одно государство от основания до заката просуществовало строго в определенных и неизменных границах?
М. С. Айюб (историк и археолог, гл. гарамантовед):
http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_7.htm Мы не можем уверенно говорить о границах царства гарамантов, пустыня препятствовала проведению точных границ между этим государством и его соседями. На севере границы этого царства, видимо, примерно совпадали с линией, проведенной от Бу Нджема на востоке до Гадамеса на западе. Римляне выстроили на этой линии цепь крепостей, однако эта граница в разные века передвигалась то немного севернее, то немного южнее, в зависимости от политической обстановки. На юге, востоке и западе границы были неизвестны, потому что с этих сторон близ Гарамы не было сформировавшихся государств, подобных Римской империи. То, что все это пространство занято пустыней, также не способствовало установлению четких границ. Однако известно, что крепости, построенные гарамантами для охраны дорог, доходили до Тассили на юге и до Куфры на востоке.
Neska писал(а):Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.
А кто еще, кроме этого Лота может подтвердить участие ТУАРЕГОВ ТАССИЛИ в походе Ганнибала?
И откуда он взял такую информацию, если ни один античный автор не упоминает гарамантов в составе войска Ганнибала?
Айюб «Гарама»
http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_7.htmГараманты издревле славились своей воинственностью, поэтому не вызывает удивления то, что они служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала, сражались в войсках Масиниссы, помогали городам и племенам, восставшим против римлян, посылая к ним отряды воинов. Армия гарамантов в целом делилась на конницу и пехоту. Конница состояла из всадников и возничих колесниц, вооруженных мечами и копьями. Видимо, в армии существовал также особый отряд, в задачи которого входило засыпать колодцы, закрывать дороги противнику, перерезать его линии снабжения. О численности войска гарамантов данных нет.
Кстати, Айюб суданец по происхождению, и не замечен в возвеличивании своих предков при рассказах о гарамантах.
Neska писал(а): ИМХО - гарамантами они стали просто потому, что нумидийцы - тоже предки туарегов. Не более.
Гараманты упоминаются у Геродота, как «многочисленное» племя.
Пацероб (
http://kladina.narod.ru/podtserob/podtserob.htm ):
«В VIII веке до н. э. их царство уже включало в себя весь нынешний Феззан (или Феццан), южные районы Триполитании и значительную часть Мармарики.»
А где в это время были нумидийцы,
и что из себя представляли?
Нет, я не спорю с тем, что после падения Цирты, какая-то часть нумидийцев перебрались в Гараму. Но это стало толчком для нового расцвета, начавшей было привядать после разрушения Карфагена, культуры гарамантов.
Neska писал(а):Analogopotom писал(а):И еще раз (
не без злорадства) отмечаю, что Полибий не различал ливийские племена, разве только нумидийцев. Для обозначения североафриканского контингента с составе армии Ганнибала он употребляет общие термины – «ливийцы» или «ливиофиникийцы».
Нумидийцев он все же выделяет? Отметим это обстоятельство.
К тому же, не соглашусь, что Полибий не различает никого, кроме нумидийцев:
"...Конницы оставил он 450 человек ливофиникийцев и ливиян , 300 лергетов, тысячу восемсот нумидиян, именно: массолиев, массайсилиев, маккоев и живущих при океане мавров; пехоты оставил одиннадцать тысяч восемьсот пятьдесят человек ливиян, триста лигистян, пятьсот балеарян и двадцать одного слона..." - видите, некие лергеты указаны между ливийцами и нумидийцами (состав нумидийцев тут же расшифровывается)
Нумидийцев Полибий перечислил, «ливияне» же остаются не расшифрованными. А "лергеты" вообще не поддаются идентификации. То ли они из Африки, то ли из Испании... Отметим эти обстоятельства!
И кто такие «маккои», если массолии и массайсилии – это масесулии и массилии. Кто еще из античных авторов их упоминает?
И еще такой вопрос: Число слонов, еще ладно, они большие… Но откуда точные сведения о численности и национальном составе противника? В распоряжение Полибия попали документы штаба Ганнибала? Из-за этой тяги автора к круглым цифрам, свидетельство мне представляется несколько сомнительным.
Neska, вопросы задавать легко.
Neska писал(а):Analogopotom писал(а):Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.
Слава, говорите, разнеслась за пределы Средиземного моря?
Что ж про гарамантов ни один античный автор, описывающий Пунические войны, не написал?
Никак, заговор против свободолюбивых жителей Феццана?
Что же их всех эти злоумышленники называют нумидийцами?
Не иначе как подкуплены нумидийскими правителями…
А по поводу римских источников.
Айюб (
http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_6.htm):
Один из римских источников сообщает, что ливийский царь по имени Мрсис выехал во главе посольства для встречи с императором Домицианом в Рим и что ливийский государь не нашел императора в Риме и отправился дальше, пока не встретился с ним в Галлии (на юге Франции). Этот же источник утверждает, что ливийский царь был главой племени насамонов, но я считаю, что римский автор спутал вождя насамонов и царя Гарамы - это частая ошибка римских авторов. Более вероятно, что царь, встретившийся с римским императором, был гарамантом, а не насамоном, потому что в то время, когда состоялась эта встреча (89 г. н. э.), насамоны и римляне враждовали.
Из сообщений Плиния можно понять, что римлянам после этой кампании не удалось закрепиться в Гараме. При раскопках также не было обнаружено ничего, что бы указывало на успешное завершение кампании и подчинение Феццана Риму. Видимо, либо после 19 г. до н. э. гараманты смогли изгнать римлян, либо сам Бальб решил, что с тыла ему угрожает опасность, и поэтому отступил в Лептис другой дорогой - через вади Зизамет и горы Мисуллата.
Помимо этого, из сообщений Плиния можно понять, что существовали определенные сомнения относительно множества побед, приписываемых Бальбу. Кампания Корнелия Бальба была небольшой, и ее результаты были незначительны. Римский историк Страбон, современник этой кампании, о ней не упоминает.
Neska писал(а):Что ж про гарамантов ни один античный автор, описывающий Пунические войны, не написал?
Может и писали, да только не сохранились свидетельства. А в тех, что сохранились, ощущается некий трепет.
Тацит. Анналы. IV, 23: "Укрывателем захваченной Такфариатом добычи и его сообщником в грабеже был царь гарамантов; он не действовал во главе своего войска, а посылал к нумидийцам незначительные отряды, численность которых за отдаленностью преувеличивалась молвой".
Тацит. История. IV. 50: "Жители Эи уступали противникам численностью и призвали на помощь гарамантов - свирепое племя, своими набегами наводившее ужас на соседей".
Римляне так и не покорили гарамантов, от отличие от нумидийцев.
Дэниэлз «Гараманты Южной Ливии»
http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_2.htmНаконец, нужно отметить, что в том, о чем нам известно, нет никаких указаний на постоянное подчинение гарамантов римлянам в какой бы то ни было период. Попытка держать гарнизоны на юге, отделенном огромным расстоянием от пограничных крепостей в Гериате - Бу Нджеме - Гадамесе, неизбежно бы окончилась катастрофой. От Гериата до Гарамы примерно 270 миль (около 450 км) по прямой и около 400 миль самой короткой проходимой дороги. Ни один римский военачальник не решился бы создать новую сеть пограничных крепостей с такими растянутыми линиями коммуникаций. Дополнительным аргументом в пользу этого предположения является полное отсутствие каких-либо намеков на римскую крепость, постоянную или временную, в стране гарамантов: действовать иначе и оставить у них свой гарнизон означало бы превратить его солдат в потенциальных заложников.
Neska писал(а):Analogopotom писал(а):Потому я вольна наполнять ее по своему усмотрению. При этом своем мнение никому не навязываю.
Но за слова отвечаешь?
См. выше. Я не беру факты «от балды», и в доказательство своих слов привела мнение авторитетных специалистов по вопросу гарамантов.