Была-ли Российская империя XVIII-XIX вв своего рода Рейхом?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение ZORA » 07 дек 2007, 13:03

shuric писал(а):Да знаете невежество это порок.

Значит все не без греха, кроме Вас))

shuric писал(а):Ревизии проводились по душам мужского пола - общее население было примерно в два раза больше.

Спасибо за разъяснения.

shuric писал(а):Никаких "государственных крепостных" в природе не существовало, и ваша фиктивная статистика основывается на том, что вы свободных государственных крестьян (их положение в законах определялось: "свободные сельские обыватели") произвольно обьявили "государственными крепостными".

Вы называете "свободными" людей, которых можно было подарить кому-нибудь в собственность?
Императоры регуллярно жаловали вельмож десятками тысяч душ этих самых "свободных государственных крестьян"

shuric писал(а): Численность же собственно крепостных при Петре I составляла около 60% населения далее постепенно снижалась, до примерно 36% при Александре II (на территориях учтенных при первой ревизии, т.е. только для собственно русской территории).

Выше я привел ссылки со статистикой по 1 1/2 XIX в - будет время - проанализируем.

shuric писал(а): То что вы понаписали, а также та писанина что вы цитировали - бред сивой кобылы.

Голословное и невежливое утверждение, впрочем, уже традиционно.

Меня уже даже не развлекает подход к обычной дискуссии на историческую тему, как к "идеологической войне" - просто становится критически скучно.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение thor » 07 дек 2007, 14:05

ZORA писал(а):
shuric писал(а):Никаких "государственных крепостных" в природе не существовало, и ваша фиктивная статистика основывается на том, что вы свободных государственных крестьян (их положение в законах определялось: "свободные сельские обыватели") произвольно обьявили "государственными крепостными".

Вы называете "свободными" людей, которых можно было подарить кому-нибудь в собственность?
Императоры регуллярно жаловали вельмож десятками тысяч душ этих самых "свободных государственных крестьян"


Не совсем так. В XVIII веке, особенно при Екатерине II и Павле I такая практика была широко распространена, но Александр I отказался от ее продолжения, заявив о том, что он не намерен "плодить рабов" и вместо душ стали давать теперь т.н. "аренду".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 дек 2007, 14:08

ZORA писал(а):
shuric писал(а): То что вы понаписали, а также та писанина что вы цитировали - бред сивой кобылы.

Голословное и невежливое утверждение, впрочем, уже традиционно.


Не обращайте внимания - такая уж у нашего Shurik'a манера общения - всех, кто мыслит не по его, он зачисляет автоматически в разряд дураков, идиотов и сумасшедших. Ничего не поделаешь - он такой родился, с манией величия и уверенностью в собственной непогрешимости... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 10 дек 2007, 09:04

ZORA писал(а):
shuric писал(а):Никаких "государственных крепостных" в природе не существовало, и ваша фиктивная статистика основывается на том, что вы свободных государственных крестьян (их положение в законах определялось: "свободные сельские обыватели") произвольно обьявили "государственными крепостными".

Вы называете "свободными" людей, которых можно было подарить кому-нибудь в собственность?
Императоры регуллярно жаловали вельмож десятками тысяч душ этих самых "свободных государственных крестьян"





Жаловали в основном дворцовых крестьян, а не государственных. Впрочем эта практика полностью и безвозвратно прекратилась при вступлении Александра I на престол. Т.е. про пожалования можно говорить только для XVII-XVIII веков, но не для XIX века.
Екатерина II государственных крестьян принципиально в частную собственность не отдавала, вопреки заявлению Тора (см. И.Де Мадриага "Россия в уцарствование Екатерины II"). Вот Павел это другое дело. Впрочем в любом случае перевести в разряд крепостных могли лишь некоторую часть государственных крестьян - значительная часть таковых жила в Сибири, на севере и в других окраинных регионах, где крепостное право отсутствовало.
Однако если исходить из того, что государственные крестьяне - крепостные, т.к. они могут стать крепостными, то тогда "свободолюбивые" кавказские народы следует целиком зачислить в рабы, т.к. рабом на Кавказе мог стать каждый.


ZORA писал(а):
shuric писал(а): Численность же собственно крепостных при Петре I составляла около 60% населения далее постепенно снижалась, до примерно 36% при Александре II (на территориях учтенных при первой ревизии, т.е. только для собственно русской территории).

Выше я привел ссылки со статистикой по 1 1/2 XIX в - будет время - проанализируем.



Ну так 8 млн крепостных, из 28 млн. населения (м.п.)- это очень близко к тем цифрам (90% крепостных кажется) что вы приводили ранее.

ZORA писал(а):
shuric писал(а): То что вы понаписали, а также та писанина что вы цитировали - бред сивой кобылы.

Голословное и невежливое утверждение, впрочем, уже традиционно.



Меня уже даже не развлекает подход к обычной дискуссии на историческую тему, как к "идеологической войне" - просто становится критически скучно.



Действительно. То что вы здесь понаписали - спокойный и беспристрастный анализ фактов (это видно хотя бы из названия темы), а вам в ответ вместо " дискуссии на историческую тему" обьявляется "идеологическая война". Странно, очень странно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ZORA » 22 янв 2008, 20:34

Отличная статья есть в энциклопедии Брокгауза и Эфрона:
Крестьяне:
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /56085.htm
Там многое сказано о госкрестьянах.

Там-же, - любопытный анекдот из времен царствования императора Павла:
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /75942.htm
"...П. за время своего кратковременного царствования роздал до 600000 душ казенных крестьян в частное владение."

Так что, госкрестьяне вполне себе рабы, как и крепостные в частном владении.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 30 янв 2008, 09:24

И что, вы привели нечто новое? Павел конечно раздавал гос. крестьян и вообще мечтал превратить всех гос. крестьян в рабов - но только его царствование было уже явным анахронизмом. Самого Павла быстро убили, а Александр I вступив на престол полностью прекратил передачу крестьян в частные руки - навсегда.
Впрочем в любом случае, повторю, раздать частным лицам можно было только тех гос. крестьян что жили в центральных областях России. На севере и в Сибири никакого крепостного права в принципе не было.

А гос. крестьяне по закону были свободными людьми - они могли иметь собственность, выступать как сторона в суде, у них были выборные органы сословного самоуправления, они избирали представителей в "Уложенную комиссию".
Разумеется до воцарения Александра I крестьян центральных областей России можно было сделать крепостными, что ограничивало их статус свободных людей, но тогда жившие работорговлей северокавказские племена являются поголовно рабами, т.к. в этих местах любого могли продать в рабство.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ZORA » 01 фев 2008, 14:41

shuric писал(а):И что, вы привели нечто новое? Павел конечно раздавал гос. крестьян и вообще мечтал превратить всех гос. крестьян в рабов - но только его царствование было уже явным анахронизмом. Самого Павла быстро убили, а Александр I вступив на престол полностью прекратил передачу крестьян в частные руки - навсегда.
Впрочем в любом случае, повторю, раздать частным лицам можно было только тех гос. крестьян что жили в центральных областях России. На севере и в Сибири никакого крепостного права в принципе не было.

А гос. крестьяне по закону были свободными людьми - они могли иметь собственность, выступать как сторона в суде, у них были выборные органы сословного самоуправления, они избирали представителей в "Уложенную комиссию".
Разумеется до воцарения Александра I крестьян центральных областей России можно было сделать крепостными, что ограничивало их статус свободных людей, но тогда жившие работорговлей северокавказские племена являются поголовно рабами, т.к. в этих местах любого могли продать в рабство.


Я уже отмечал выше, что Северный Кавказ вообще не является темой обсуждения в этой ветке - для него есть другие, можете в любой момент создать новую, тем более, что Вы, при всем уважении, просто "не в теме", т.е. очень плохо информированы о социальной структуре Черкесии или Дагестана.

Что-же касается дефиниций термина "свободный человек", то они у нас с Вами разные - в моем понимании "свободного" не могут "подарить" ни при каких обстоятельствах.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4