Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

[Aristoteles]

А вот с русинами пан погорячился.Конечно,их никак не две тысячи человек,а не менее нескольких сотен тысяч.

Вам из Химок оно конечно же лучше видно, чем мне из Ужгорода, кого и сколько у нас здесь и кто как к чему относится...

Все может быть, ведь пан Левенец не знает настроений Донбасса, а пан Архивариус, судя по его высказываниям вообще не знает настроений г.Керчь.
Точнее сказать может и знают, но выражают точку зрения официального Киева.
А кто может поручится, что ваша точка зрения является объективной и непредвзятой

Ну кроме вышеназванных панов разумеется

[Архивариус]

...В начале дискуссии я заявил,что очень многие украинские националисты заявляют о том,что украинцы представляли собой отдельный народ еще на заре Киевской Руси.Однако Архивариус поспешил меня заверить,что это не так.Когда я попытался возразить ему,он начал задавать мне бесчисленные вопросы,которые теперь повторяет Левенець.Приплыли.
Господа,у меня к Вам вопросов больше нет.Хотелось бы,чтобы еще раз высказали свою позицию Аристотель,Тор и кто-нибудь еще,а потом можно было бы поставит точку в этом деле и начать новую тему о восточных славянах,о загадочном племени древлян,о роли Великого Новгорода в жизни древнерусского государства,о ассимиляции славянами финно-угров и многом другом.

Вообще-то, я Вам такого отродясь не заявлял, а ответил, что 1) сам я так не считаю и 2) в украинской исторической науке (а не у "очень многих украинских националистов"), как и в исторической науке, например, России или Польши, существуют разные точки зрения на изучаемые вопросы.

...И вскоре сам же начал утверждать тоже самое,в чем я обвинил нынешнюю украинскую историографию...

Да ну? Удивили Вы меня, Андрей. Позволю дать Вам один совет: если уж спорите с кем-либо, читайте внимательнее посты оппонента.

[Архивариус]

Архивариус

А что, собственно, Вы имели в виду? Я, честно говоря, ничего не понял: это какие-то претензии к украинцам? или ещё что-то? Нельзя ли раскрыть свою мысль?
Из всего сказанного, я понял, что Вы считаете, что А.М. облагодетельствовал украинцев?

Судя по сказанному поняли вы всё уважаемый Архивариус именно так как вам удобно понимать, собственно это ваше дело.

Ну, ежели речь идёт об оценке действий А.М. с точки зрения пользы для украинского народа, то здесь наши мнения расходятся.

[Архивариус]

...Все может быть, ведь пан Левенец не знает настроений Донбасса, а пан Архивариус, судя по его высказываниям вообще не знает настроений г.Керчь...

А при чём здесь настроения Донбасса и Керчи, если я, например, выражаю свою собственную точку зрения (о чём Вам уже говорил). И не надеюсь, что эту точку зрения разделяют все украинцы.

Вы же наоборот втюхиваете здесь на форуме откровенно пророссийскую позицию и предаёте анафеме все прочие, пытаясь, к тому же, уверить всех, что это точка зрения всего украинского народа.

[Aristoteles]

...Все может быть, ведь пан Левенец не знает настроений Донбасса, а пан Архивариус, судя по его высказываниям вообще не знает настроений г.Керчь...

А при чём здесь настроения Донбасса и Керчи, если я, например, выражаю свою собственную точку зрения (о чём Вам уже говорил). И не надеюсь, что эту точку зрения разделяют все украинцы.

Вы же наоборот втюхиваете здесь на форуме откровенно пророссийскую позицию и предаёте анафеме все прочие, пытаясь, к тому же, уверить всех, что это точка зрения всего украинского народа.

Вы выражаете мнение Ющенка, а я свое, и позиция моя не пророссийская, а прочеловеческая. А сказано было в связи с речью пана Гладиатора, о том что он лучше остальных знает мнение ужгородцев.
На что я ему отвечал, что знать и выражать не всегда одно и то же, и привел Вас в пример.

[Архивариус]

Вы выражаете мнение Ющенка, а я свое...

Уже смешно.

[Андрей Перфилов]

Тяжело с нашими украинскими друзьями.Я был о них лучшего мнения...ну что ж.Начнем по порядку.Действительно,все дошедшие до нас списки городов русских начинают свое перечисление с Болгарских и Волошских земель,что ныне может вызвать лишь изумление.Но почему-то историков это не пугает, и они по прежнему относятся к данным источникам с доверием.Если не верите,почитайте того же Тихомирова,у него есть объемная статья,посвященная этим спискам.Пан Левенець,судя по всему,склонен читать мои посты через строчку,а потому повторю для него еще один аргумент.Итак,вот запись в Новгородской первой летописи под 1335 г.:"Бысть пожар на РУСИ:погоре город Москва,Вологда и Витебьско".Я думаю,теперь вопросов нет?Ах,вам еще нужны свидетельства,в которых новгородцы самих себя называют русскими?Пан,скажи мне,ну если даже новгородцы и суздальцы не называли себя русскими в 14 веке,то почему они потом стали так себя называть?Ведь названия народные не падают с неба на землю,не возникают внезапно,но имеют глубокие исторические корни,как и прошлое самого народа.Ты,пан,хоть Костомарова почитай,у него на эту тему много чего написано.
И не надо меня пугать данными из украинских летописей 16-17 веков,когда сам от меня требуешь сведения из летописей 14-15 веков.Что эти польские подпевалы могли накатать о русских в своих опусах?Что они происходят от Мосха,кушают на ночь плененного польского ксендза и устраивают пьяные дебоши с медведями?Ай,вэй!
Уважаемый Князь,а вот Вы что-то не к месту вставили свое замечание о Андрее Боголюбском,который учинил страшный погром в Киеве(теперь я его понимаю).Во первых,нынешняя украинская националистическая пропаганда не говорит всю правду о том погроме.Учинил-то его не один Андрей Юрьевич,а объединенные силы 11 князей,которые составили коалицию против княжившего в Киеве Мстислава Изяславовича.И какие князья входили в эту коалицию?Не только Северо-Восточные,но и волынские,черниговские,переяславские.Во вторых,Киев разве Андрей Юрьевич брал просто ради того,чтобы пошалить?Нет,чтобы сесть на великокняжеский престол,чего он и достиг в том самом 1169 году,но вот жить в Киеве не остался,а смотался к себе на дикую Суздальщину,играть в лапту с медведями.
Прав уважаемый Akrit,наших панов больше интересует то,что думали о московитах поляки,а не что думали московиты сами о себе.В конце концов,о чем шла речь?Я то думал,что мне нужно доказывать,что это предки украинцев обозначали себя Русью,а оказалось,что я должен доказать русскость своих предков!Ловко вы,однако,переворачиваете все с ног на голову.Только осторожнее,а то самим больно падать будет,ой,как больно падать-то будет.

[Kran]

Вы прекрасно знаете,что и новгородцы,и суздальцы,и тверичи,и рязанцы называли себя русскими людьми,осознавали себя частью Руси.

не совсем так.. новгородцы считали себя новгородцами, тверичи - тверичами, владимирцы - владимирцами.. когда Андрей Боголюбский сжег Киев он вообще их одним с собой народом не считал.. национальное самосознание стало проявляться только после создания централизованного государства.. это справедливо как для России, так и для Англии, Франции, Германии, Италии, Испании и пр...

когда Андрей Боголюбский сжег Киев он большинство населения переселил во Владимир. Память об этом осталась в топонимике.
Лыбедь, Рпень, Почайна - хорошо знакомы Киевлянам. Ни писчьменая нм устная история не сохранила фактов конфронтации или просто различимости между коренным населением и переселенцами. Сохранившиеся берестяные грамоты свидетельствуют, что по мимо принудительного переселения имела место и добровольная миграция и подобие почты (найдены же грамоты присланые из Полоцка в Новгород и т.п.).

[Андрей Перфилов]

Добавим к этому небольшую подборку материалов,собранных мною из литературных памятников Руси 13-14 веков.Итак.
Слово о житии и преставлении князя Дмитрия Ивановича,царя
русского.
"Внук же он(Дмитрий)православного князя Ивана Даниловича,собирателя Русской земли."

Сказание о битве новгородцев с суздальцами.
Слово о знамении Святой Богородицы в год 6677.

"И из-за этого разгневался князь Андрей на новгородцев.Сам же он тогда разболелся и послал сына своего Романа на Новгород со всем войском Суздальским,а с ним пошли князь Мстислав со смолянами,а со своими князьями торогчане,муромцы,рязанцы,переяславцы,и со всеми князьями вся земля Русская."

Повесть о Шевкале.

"Беззаконный же Шевкал,разоритель христианства,пошел на Русь со многими татарами,и пришел в Тверь,"

Повесть о битве на Липице.

"Не люба была эта речь Юрию и Ярославу.И кто-то из бояр Юрьевых сказал:"Князья Юрий и Ярослав,не было того ни при прадедах ваших,ни при дедах,ни при отце вашем,чтобы кто-нибудь пошел войной на сильную Суздальскую землю и вышел цел.Хотя бы вся Русская земля пошла на нас-и Галичская,и Киевская,и Смоленская,и Черниговская,и Новгородская,и Рязанская,-но никто против нашей силы не устоит.А эти полки-право,седлами их закидаем."

Надеюсь,теперь нашим украинским коллегам все ясно?

[thor]

Дорогой Андрей, не стоит так разоряться - ведь все приведенные Вами выдержки сфальсифицированы московитскими историками, которые суть монголы... Бросьте Вы метать известно что перед известно кем - не в коня корм. Это примерно таже история, что с грузинской "тошниловкой", которая периодически возникает на нашем форуме.

[Андрей Перфилов]

Уважаемый Thor,мне остается только согласиться с Вами.Не убавить,не прибавить.Кстати,а где на этом форуме можно прочитать полемику с грузинами?

[thor]

А хотя бы "Хронику текущих событий" почитайте, или, например, в "Новом времени" "Георгиевский трактат и его последствия". Много чего интересного из ихней истории узнаете и заодно про диких варваров-московитов... ...

[Князь]

Уважаемый Thor,мне остается только согласиться с Вами.Не убавить,не прибавить.Кстати,а где на этом форуме можно прочитать полемику с грузинами?

интересуетесь ненаучной грузинской фантастикой под редакцией профессора Вашингтонского университета М.Саакашвили?

[Aristoteles]

Вы выражаете мнение Ющенка, а я свое...

Уже смешно.

А мне не очень.
И если я выступаю против помаранчевого вгляда на историю, то это отнюдь не антиукраинская точка зрения, а скорее наоборот. Потому, что я не считаю помаранчевый переворот благом для Украины. Вы же сознательно или может уже неосознанно, благодаря американским технологиям зомбирования, радуетесь политике современной власти Украины, включая особый взгляд на историю.

[Левенець]

Дорогой Андрей, не стоит так разоряться - ведь все приведенные Вами выдержки сфальсифицированы московитскими историками, которые суть монголы... Бросьте Вы метать известно что перед известно кем - не в коня корм. Это примерно таже история, что с грузинской "тошниловкой", которая периодически возникает на нашем форуме.

Да неуж-то, уважаемый Тор?
Что ж взять с господина Перфилова....С ним все понятно.
Может быть вы мне объясните, каким образом,например, болгарские и волошские города, попали в список "Городов русских...."?
И каким боком он относится к этническому составу этих городов?
А заодно , как вы относитесь утверждению:
"В отношении Ярославской,Костромской,Московской и Рязанской губерний дело решалось просто.Основу вятичей и поволжских кривичей составляют финно-угорские племена.Славянский элемент в физическом облике населения очень невелик".
"Когда я увидела краниологические серии,т.е. коллекции черепов вятичей,мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения,скажем, из древне мордовских могильников.По антропологическим признакам- это одно и тоже население"
Ну, понятное дело, если бы это были цитаты того же Грушевского( правда он считал именно так, задолго до автора этих цитат).
Однако же мнение акдемика РАН краниолога Т.Алексеевой
Мнение Нестора в ПВЛ о вятичах, вам надеюсь известно?

А это, между прочим 12 век, какой к черту единый народ в т.н. государстве Киевская Русь.?
Вам же прекрасно известно мнение руководителя НАЭ Янина, о том, что заселение Новгорода происходило не из Поднепровья,как считалось ранее, а из южной Балтики
Вам также известно ,надеюсь, мнение Зализняка, что в случае с новгородским диалектом,который существенно отличался от того на котором говорили во Владимире и Киеве(за галицко-волынские земли я вообще умолчу) , происходило схождение диалектов-владимиро-суздальского и новгородского ,которое завершилось только к периоду Московского царства.Кстати, он утверждает, в исходном новгородском диалекте отчетливо ощущаются лехитские мотивы.Какой к черту единый древнерусский язык от Новгорода до Галича?
То есть, ильменские словене и не восточные славяне вовсе, а западные, родственные предкам поляков.
Посему говорить о едином древнерусском народе периода Киевской Руси, говорящим на каком-то общем древнерусском языке - просто смешно