Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 01 дек 2014, 21:16

козлов писал(а):
" Мы от рода русскаго..." ПВЛ

Энгельс пишет "... Поэтому, встречая у какого-нибудь народа род как основную общественную ячейку, мы должны будем искать у него и племенную организацию подобную той, которая здесь описана, и там, где есть достаточно источников, как у греков и римлян, мы не только найдем ее, но и убедимся, что даже в тех случаях, когда источников не хватает, сравнение с американским общественным строем поможет нам разрешить труднейшие сомнения и загадки...." цит по http://www.gumfak.ru/filos_html/engels/pro05.shtml
Тут сперва надо разобраться, что род, что фратрия, что фила.
С ув.,

Боюсь ,что визитеры в Царьград не читали ни Энгельса,ни Моргана у которого,если не ошибаюсь,Фридрих черпал информацию ,они и с именем Ятвяг (как в договоре) ,могли себя из рода русского выводить.
Да,племя эндогамно ,но тут речь идет именно о возникновении государства ,которое не укладывается в старый склад,вспомните Рим с его сабинами ,латинами и этрусками или державу Чингиза ,когда в Орду инкорпорировались части различных ,часто ранее побежденных племен.Но при этом племена все же были обособлены ,даже в 16 веке ногаи жаловались на мужиков -севрюков ( северян) и просили Василия убрать их с Дона.Вот поляне и слились воедино с пришельцами ,к радости себя любимых и княгини Ольги.Конфликт с древлянами выглядит именно племенной враждой -малолетку князя садят на коня,дают метнуть копье ( видно в сторону врага) и т.д. Естественно при дворе ошиваются представители окрестных земель - балты,скандинавы ,тюрки ,на скольких полюдья хватает.


Много всяких вопросов-вопросов. У Лихачева Явтяг Гунарев, этимология имен с договоров сама по себе скользская дорожка, не известен язык протографа, да даже если бы и была ясна, ничего не говорила бы.
Кто-то, то ли Татищев, то ли кто посерьезней, так сразу не вспомню, приводит записи устных легенд округи Коростеня, так по ним Ольга воюет и убивает своего мужа Игоря. Отчего в ПВЛ буквально смакуется Ольгина месть, совсем не ясно, и передается другой вариант легенды тоже не ясно.
ПВЛ отражает неприязнь к древлянам, только вот кого, еще полян, или уже русов?
КБ и договора находят в сер 10в. сложившийся союз племен. Для более раннего времени, ИМХО вполне возможно провести параллель с ирокезами по Моргану.
В таком случае род -рус вполне можно додумать как один из старших родов, входивших в каждое племя, что, в свою очередь, обьясняет широкий ареал мелькания корня.

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение козлов » 02 дек 2014, 00:35

Славяне ,пусть и на позднем этапе,но поучаствовали в переселении народов и контактировали с греками ,германцами ,тюрками и к 8 веку уже имели княжества в Каринтии и Прибалтике ,в 9 появилась Моравия .Восточные племена вовсе не были изолированны от западных .Поэтому их скорее можно сравнивать не с ирокезами ,а с какими-нибудь адыгами позднего средневековья.
Но это вступление ,далее Я бы хотел отметить историческую память и взаимосвязь.
Говоря об исторической памяти Я подразумеваю именно генеалогию ,право какого-то рода владеть и править,скажем,потомки Инала у адыгов ,в Кабарде и вплоть до Чечни признавались населением ,как истинные и бесспорные князья,которые имели право чем-то владеть и которых не грех было позвать на руководящую должность.
Причем их привлекали и иноплеменники : ингуши,осетины и т.д.
Взаимосвязь же выражается в том,что части славянских племен могли откалываться,переселяться ,часто оставляя за собой тоже имя .Вот только никто никогда не пишет о саксах в Англии ,мол не путайте с саксами на континенте ,все понимают и знают о переселении ,а вот то ,что волыняне с городом Волин живут в Прибалтике ,а еще и на Волыне под тем же именем ни у кого никаких вопросов о связи не вызывает ; о полянах в Польше вообще говорят - Вы их не путайте с днепровскими и Куявия у них под боком случайная .Совпадения и все. Ободриты на Дунае тоже,а если и нет ,то они никогда не общались и не виделись.
Дальше параллели :" и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне".Хм. В Норике было королевство ругов ,руги ,само собой ,жили и на Рюгене и на континенте.Там и языческий храм ,с горючем камнем алатырем был ,о нем до Пушкина ,а может и позже,поминали.Вполне себе место для рождения рода почитаемого многими славянами и германцами .
Вот и зовут Рюрика славяне и финны ,а может и еще какие залетные варяги ,как истинного правителя .Он истинный князь ,с ним и конунгам не грех почеломкаться ,и князькам -старейшинам не стыдно подчиняться ,и освещен древним заветом предков. Олег- боярин ,он демонстрирует Игорька ,от которого нимб исходит ( хотя черт его знает кто это ,но не в том суть) и сразу получает право резать каких-то других варягов ,а местное население вполне согласно с тем ,что сей отпрыск новый глава,надежа и опора.
Уф.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 02 дек 2014, 00:51

Ivanich писал(а):Если Вас отключить от интернета, дать Вам текст Ништадского мира и попросить написать Гишторию царствования Петра Алексеевича, а в помощники Вам выделить Вашего друга Толстокосова ( вместо Яна Вышатича) и 5 литров спирта, то искомая Гиштория у Вас получиться похуже, чем писания коллективного Нестора, так как спирта у него не было...
А стих правдив. :D

Уважаемый Ivanich, даже если бы Нестору налили 5 литров спирта он бы всё равно не смог бы исправить то, что было написано ДО него. См. Древнейший Киевский Свод 1039 года в редакции 1073 Никона Великого.

А стих лукав !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 02 дек 2014, 13:18

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Если Вас отключить от интернета, дать Вам текст Ништадского мира и попросить написать Гишторию царствования Петра Алексеевича, а в помощники Вам выделить Вашего друга Толстокосова ( вместо Яна Вышатича) и 5 литров спирта, то искомая Гиштория у Вас получиться похуже, чем писания коллективного Нестора, так как спирта у него не было...
А стих правдив. :D

Уважаемый Ivanich, даже если бы Нестору налили 5 литров спирта он бы всё равно не смог бы исправить то, что было написано ДО него. См. Древнейший Киевский Свод 1039 года в редакции 1073 Никона Великого.

А стих лукав !!!


Знаем-знаем, и Приселкова почитываем, и других авторов.
Только суть не меняется - ПВЛ великолепный источник, только все что ранее Игоря в нем - легенды (за редким исключением), раннее Владимира - полулегенды.

Будем обосновывать лукавство стиха? :D

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 02 дек 2014, 15:03

Ну, предположим, не Присёлкова, а Шахматов "Разыскания...", в любом случае, если не верите летописцам, есть письма хазарских таможенников на чистом "древнекиевском" языке.

А стих давно Лоза разложил.
Последний раз редактировалось Лемурий 04 дек 2014, 12:16, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 02 дек 2014, 15:47

Лемурий писал(а):Ну, предположим, не Присёлкова, а Шахматов "Разыскания...", в любом случае, если не верите летописцам, есть письма хазарских таможенников на чистом "древнекиевском" языке.

А на стих давно Лоза разложил.


И про Шахматова слыхали кой-что :D
Верить летописцам буквально по тексту - уровень 18-19 в, нам в 21 в. положено верить только проведя внутреннюю и внешнюю критику источника.
Любого. Хоть автохтонного, хоть хазарского, хоть европейского.

Контр-стих тоже ничо так :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 02 дек 2014, 15:56

Ivanich писал(а):И про Шахматова слыхали кой-что :D
Верить летописцам буквально по тексту - уровень 18-19 в, нам в 21 в. положено верить только проведя внутреннюю и внешнюю критику источника.
Любого. Хоть автохтонного, хоть хазарского, хоть европейского.

А окромя "критики" источников есть что сказать Ivanich? ... пустобрёхство то чего разводить, не надоело ещё?
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 02 дек 2014, 16:23

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):И про Шахматова слыхали кой-что :D
Верить летописцам буквально по тексту - уровень 18-19 в, нам в 21 в. положено верить только проведя внутреннюю и внешнюю критику источника.
Любого. Хоть автохтонного, хоть хазарского, хоть европейского.

А окромя "критики" источников есть что сказать Ivanich? ... пустобрёхство то чего разводить, не надоело ещё?


Есть: прошу Вас не обращаться ко мне
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 08 дек 2014, 21:45

козлов писал(а):Славяне ,пусть и на позднем этапе,но поучаствовали в переселении народов и контактировали с греками ,германцами ,тюрками и к 8 веку уже имели княжества в Каринтии и Прибалтике ,в 9 появилась Моравия .Восточные племена вовсе не были изолированны от западных .Поэтому их скорее можно сравнивать не с ирокезами ,а с какими-нибудь адыгами позднего средневековья.
Но это вступление ,далее Я бы хотел отметить историческую память и взаимосвязь.
Говоря об исторической памяти Я подразумеваю именно генеалогию ,право какого-то рода владеть и править,скажем,потомки Инала у адыгов ,в Кабарде и вплоть до Чечни признавались населением ,как истинные и бесспорные князья,которые имели право чем-то владеть и которых не грех было позвать на руководящую должность.
Причем их привлекали и иноплеменники : ингуши,осетины и т.д.
Взаимосвязь же выражается в том,что части славянских племен могли откалываться,переселяться ,часто оставляя за собой тоже имя .Вот только никто никогда не пишет о саксах в Англии ,мол не путайте с саксами на континенте ,все понимают и знают о переселении ,а вот то ,что волыняне с городом Волин живут в Прибалтике ,а еще и на Волыне под тем же именем ни у кого никаких вопросов о связи не вызывает ; о полянах в Польше вообще говорят - Вы их не путайте с днепровскими и Куявия у них под боком случайная .Совпадения и все. Ободриты на Дунае тоже,а если и нет ,то они никогда не общались и не виделись.
Дальше параллели :" и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне".Хм. В Норике было королевство ругов ,руги ,само собой ,жили и на Рюгене и на континенте.Там и языческий храм ,с горючем камнем алатырем был ,о нем до Пушкина ,а может и позже,поминали.Вполне себе место для рождения рода почитаемого многими славянами и германцами .
Вот и зовут Рюрика славяне и финны ,а может и еще какие залетные варяги ,как истинного правителя .Он истинный князь ,с ним и конунгам не грех почеломкаться ,и князькам -старейшинам не стыдно подчиняться ,и освещен древним заветом предков. Олег- боярин ,он демонстрирует Игорька ,от которого нимб исходит ( хотя черт его знает кто это ,но не в том суть) и сразу получает право резать каких-то других варягов ,а местное население вполне согласно с тем ,что сей отпрыск новый глава,надежа и опора.
Уф.

Уважаемый Козлов,
Вполне согласен с Вами, что если говорить строго, то моргановские ирокезы соотносятся со славянами на этапе Прокопия Кесарийского. Мне же кажется важной другая аналогия. Морган пишет, что "...в союзном совете (Лиги Ирокезов - прим. мое) были учреждены должности двух военачальников, избиравшихся из среды выдающихся воинов сенека. Эти воины назначались скорее для общего наблюдения за военными делами, чем для действительного командования на поле боя, хотя им не возбранялось принять его, если они имели склонность к этому. Должности этих военачальников были наследственными, подобно сахемствам: смена военных предводителей производилось таким же образом, как и сахемов."
Получается, что занимать должность военного вождя имел право ТОЛЬКО выходец из племени сенека по родовому принципу. Выходец из другого племени вождем стать не мог. Сенека в нашем случае и есть русь.
Что касается переселений, то давно пора признать славян автохтонами Центральной Европы на рубеже эр. В этом случае обьясняется и Одоакр, и Регина Ругорум, и Рюген и пр.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лисин » 21 дек 2014, 12:46

Славяне известны только с 6 внэ. На рубеже эр славян не было. Сам этноним (словене = словленные) возник, видимо, в 5 веке в казармах боевых рабов гуннской орды, куда зондеркоманды готов и других знакомых с лесом германцев (нямцы = хвататели) отправляли пойманных в результате облавных охот дикарей припятско-висловско-днепровских лесов и болот.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Serg » 21 дек 2014, 18:12

Лисин, совсем уж маразматить не стоит.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лисин » 21 дек 2014, 19:23

Желаете по существу возразить или просто нянечка успокоительное на ночь не донесла?
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Serg » 21 дек 2014, 19:34

Лисин писал(а):Желаете по существу возразить или просто нянечка успокоительное на ночь не донесла?


А как можно спорить с откровенным шизофреническим бредом. Запомните: "славяне" от "слава". Как начали тогда орать, так и продолжают. Такой инстинкт: свои "славные", "люди", "настоящие люди" и т. п., а все другие — "чурки" и прочие.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лисин » 21 дек 2014, 20:18

Ну да, лежу со своей а входит моя, все понятно.
Я однако насчет возражений по существу. Никакой славы и никакого особенного слова ни известные истории славяне 6 века ни их вероятные предки из числа дикарей лесоболотной зоны к СВ от Карпат не имели. Как и немцы из всех соседей этих дикарей не были особенно немыми. Так что придумайте что-нибудь получше.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 21 дек 2014, 22:12

Для славян есть несколько толкований их общего названия. Одно из них предложено Н. Смирновым в №7 журнала «Природа и человек» за 1999 год: «Мы с Лавана» (славяне). Мое толкование несколько отличается. Народ еще до христианства применял травы и смолы, как для лечения, так и для введения в экстаз. О применении трав фракийцами пишет Гай Юлий Солин. То, что ладан применялся практически для этого же в дохристианский период многими народами, отмечено в последней цитате моего сообщения. Причем применялся ладан в дозах несколько больших, чем сегодня (нынче дорого). Как ладан, так и другие вещества подобного рода (конопля и т.д.) способствуют задержке дыхания, кислородному голоданию мозга и «видениям» (галлюцинациям). Так что, можно сказать, что «мы с лаваном» (ладаном, то есть, славяне). Возможно, так же было и у фракийцев (у них вариант на травах, наверно, на конопле). Дополнить же можно тем, что славяне, скорее всего, не только знакомы были с ладаном, но и часть из них сама была с Ливанских гор (ляхи, моравы, хорваты, сербы согласно книге Иосиппон и ПВЛ).

«Пируя, и мужчины и женщины обходят вокруг очага, в огонь которого засыпаны семена местных трав. Получающийся дым их потрясает и приводит в состояние расстройства чувств, напоминающее опьянение, и это они почитают весельем» ( http://ancientrome.ru/antlitr/solin/crm_f.htm )

"Возможно, что выражение "блуждающие в дыму" связано с экстазом, вызванным дымом конопли, известной скифам и фракийцам" (http://internettrading.net/guru/trans/zalmoxis.html )

«Возможно традиция приготовления этого «армянского ладана» очень древняя. В нашей стране тоже пытаются делать ладан да все как-то неуспешно, денег нет на хорошие, настоящие вещества, связано это с экономикой.
Признаться нелюбим же этот отечественный ладан духовенством и прихожанами, да делать нечего. Кому-то и плохо от него становилось.
К сожалению, ладанное дерево очень прихотливое оно растет на высоте около двух тысяч метров при определенной влажности и температуре и вырастить его где-либо кроме мест его привычного обитания не удавалось нигде, даже в теплице.
Придя на службу в православную церковь в праздник, вы сможете узнать как пахнет настоящий «ладан», его, любящий свою паству священник, припасает специально для такого случая, в коробочке от леденцов, прячет глубоко в складках своей рясы и в особо торжественный момент кладет в кадило.
Именно запах такого ладана создает во время службы особое, приподнятое настроение у прихожан и клира. Он служит при этом для всех присутствующих камертоном, с помощью которого соотносятся общие чувства и мысли.
Как и всякая растительная камедесмола он обладает свойствами, подавлять действие микробов в воздухе, в воде и организме. Врачи античности чувствовали и предполагали сходство между деревом и человеком.
По-гречески название его звучит как ladanon, на персидском laden, на арабском la’den. Арабское слово » Лабан» — так арабы называют ладан переводится как «молоко». Так выглядит смола перед тем, как застыть и стать прозрачной.
В Греции на алтарях храмов олимпийских богов воскуряли ладан о чем свидетельствуют как свидетельства очевидцев так и рисунки дошедшие до нас.
И в Риме ладан не был забыт, Вергилий в «Буколиках» упоминал о нем:
«Родина есть у деревьев.
Эбен лишь Индия знает,
Ветви которые жгут в курильницах, — только сабеи.»
Везде где есть христианство есть ладан, это связано с традицией воскурять ладан во время службы, как мы видим это повелось с библейских времен.
Средневековый французский врач ѕ Одо из Мена, говорит что ладан своим ароматом укрепляет силу памяти.
Кстати, у мусульман существовала традиция окуриваться после бани ладаном, очевидно из-за того что все поры тела открывались.
Но все же надо признать что ладан, как и молитва более лекарство для души, нежели для тела. Именно врачуя душу человек может избавиться от телесных недугов. А аромат ладана бесценен тем, что он приводит сердце человека в определенное соответствие к небесным силам.
В Новгороде в начале восемнадцатого года в «весчей» книге мы находим запись за 1714 год: » Ладан — 7.75 пудов общей суммой 78 рублей». Вероятно это цифры годового потребления ладана в Новгороде и окрестностях, всего 124 килограмма, цифра не маленькая, я думаю теперь в Новгородской области употребляют настоящего ладана в 10-20 раз меньше.
Нельзя не отметить, что народ был весьма искушен в отношению к ладану. Прочитав об этом у С. Максимова — этнографа XIX века, я был сильно удивлен, и в тоже время опечален, как много теперь утрачено тонкости в отношении к подобным вещам.» ( http://www.chernetskaya.ru/blog/543 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17