Монголы и Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 26 мар 2005, 12:16

СергуАни: берете в библиотеке Карамзина и читаете, лучше него мне не изложить. Можете взять любой отрезок времени эпохи феодальной раздроблености - войны между князьями шли почти постоянно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 26 мар 2005, 12:35

Вот скачал на www.hrono.ru. А подробнее-см. Карамзина. Еще есть книга П. Толочко "Дворцовые интриги на Руси 10-13ого веков", там есть много интересного про древнерусских отморозков.

СВЯТОСЛАВ ОЛЬГОВИЧ (колено 10)

Из рода Новгород-Северских кн. Родоначальник Рыльских князей. Сын Олега Святославича и Смоленской кн. Агафий Ростиславны. Род. в 1167 г. Кн. Рыльский. Ж.: кн. Анастасия.

В 1185 году Святослав участвовал в несчастливом походе Игоря Святославича против половцев, описанного в "Слове о полку Игореве".


--------------------------------------------------------------------------------

Святослав Ольгович (? -1164) - князь новг.-северск. (1136-1138, 1139), белгород. (1141 - 1154), затем черниг. (1154 -1164), сын черниг. кн. Олега Святославича (Гориславича). Почти 30 лет своей жизни Святослав Ольгович провёл в непрерывной борьбе с Мономашичами, один из которых (Изяслав Мстиславич) лишил Ольговичей Черниг. княжения. Святослав Ольгович шёл на всё, лишь бы нанести больше ущерба своим врагам. Эта усобица принесла много горя и страданий всей Рус. земле: были разорены многие земли, разрушены многие города и селения. Неоднократные успехи Ольговичей стали возможны лишь из-за раскола в потомстве Владимира Мономаха - войны за Киев между Изяславом Мстиславичем и Юрием Долгоруким. Все рус. кн-ва оказались втянутыми в эту борьбу и образовали а непримиримых лагеря. Святослав Ольгович был одним из гл. действующих лиц в этой усобице. В 1136 в Новгороде Великом произошло выступление народных масс, в результате чего Новгород, кн. Всеволод Мстиславич был изгнан, а на его место пригласили Святослав Ольгович, враждебного Мономашичам. С. О. прибыл в Новгород, женился там во 2-й раз (на дочери посадника Петрилы - Марии). Между Мономашичами и Ольговичами произошли серьёзные столкновения, в результате чего Псков и Новгород начали друг с другом войну: Псков стоял за Мономашичей, Новгород - за Ольговичей. Лишь после того, как с юга были получены известия о победе Мономашичей (1138), Святослав Ольгович был изгнан из Новгорода. Под Смоленском его задержали, что ещё более усилило вражду между Ольговичами и Мономашичами на юге, которая прекратилась с вокняжением в Киеве Ярополка Владимировича, по словам летописи, «доброго, милостивого нравом и богобоязненного». После смерти Ярополка (1139) престол должен был занять его брат Вячеслав, но Всеволод Ольгоннч с помощью брата, Святослав Ольгович, силой занял Киев. Война между враждующими сторонами вспыхнула вновь, и Святослав Ольгович опять принимал в ней активное участие: в том же году он осадил в Переяславле Южном сына Мономаха - Андрея Доброго, но потерпел поражение и возвратился в только что полученный от Всеволода Новгород-Северский. Кроме этого, Всеволод за помощь дал брату Курск, Стародуб и Белгород. Со сменой вел. князя в Киеве новгородцы также решили поменять князя: Ростислав Юрьевич, сменивший в своё время Святослав Ольгович на новг. столе, бежал, и туда опять прибыл (1139) Святослав Ольгович. Он, однако, не смог ужиться с жителями Новгорода и бежал (1141) в Стародуб. Всеволод звал его к себе в Киев, но братья почему-то не поладили, и Святослав Ольгович ушёл в Курск и Новгород-Северский. Вскоре ссора между братьями усилилась из-за того, что Всеволод стал раздавать волости своим детям, обделяя братьев. Святослав Ольгович и Игорь Блаженный начали военные действия против старш, брата, стали захватывать города, но были разбиты в нескольких небольших стычках и наконец смирились, довольствуясь тем, что Всеволод дал им. Святослав Ольгович получил к своим владениям ещё Клецк и Чарторыйск. В 1144 г. вместе с вел. князем ходил против гал. кн. Владимирка Володаревича. После смерти Всеволода Ольговича (1146) в Киеве сел Игорь Блаженный. Много трудов положил Святослав Ольгович, чтобы утвердить брата на престоле: не один раз увещевал киевлян, заставлял силой целовать крест, вновь беседовал с представителями народа и боярами - всё оказалось напрасным: киевляне не любили Ольговичей и пригласили Изяслава Мстиславича. Игорь был арестован после ожесточенного сражения и посажен в тюрьму, а Святославу Ольговичу удалось бежать. С этого времени он стал непримиримым врагом Изяслава до самой смерти последнего, особенно после насильного пострижения Игоря и его убийства (1147). В 1146 г. Святославу Ольговичу принадлежали Курск с Посемьем, Новгород-Северский, Карачев, Колтеск, Дедославль. В том же году его двоюрод. братья, Давыдовичи, разорили его волости и выгнали его посадников из Черниг. и Северск. земель. В 1147 Святослав Ольгович вступил в контакт с Юрием Долгоруким и с помощью сузд. владетеля вернул себе сначала область вятичей, а затем и др. города. В состав его владений тогда входили Новгород-Северский, Путивль, Любеч, Утень, Беловежа, Вьяхань, Всеволож, Моравийск и города в земле вятичей. Теперь он выступает против Изяслава Мстиславича в союзе с Юрием. В том же году состоялась встреча Святослав Ольгович и Юрия в Москве (1-е упом. о городе в летописях); он помог Долгорукому занять киев. стол. Ок. 1155 г. Святослав Ольгович получил от своего союзника Мозырь. Тогда же он стал и черниг. владетелем, но вскоре потерял Чернигов. После смерти Юрия (1157), по договору с новым вел. князем Изяславом Давыдовичем, он снова получил Черниг. землю, а Новгород-Северский передал Святославу Всеволодичу.

Использованы материалы из кн.:

Богуславский В.В., Бурминов В.В. Русь рюриковичей. Иллюстрированный исторический словарь.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 мар 2005, 13:19

shuric,
примите мою благодарность за то, что не Вы стали настаивать на обязательности моего изучения творчества Карамзина. Я внимательно проштудировал цитату, предложенную Вами, и, увы, нашел только одну относительно содержательную фразу, а именно: "...были разорены многие земли, разрушены многие города и селения..." Господ Богуславского В.В. и Бурминова В.В. мне к ответу призвать слабо. Может Вы поясните, что же это за разрушенные города? И в чем выражалось разорение земель?
И, если не затруднит, Вы не могли бы прокомментировать вот такой забавный факт, подмеченный Соловьевым Сергеем Михайловичем. Он скурпулезно подсчитал количество усобиц в домонгольской Руси. Дифференцированно, по землям и княжествам. А упомянутая мной забавность заключается в том, что ранжирование по количеству "войн" один в один совпадает с ранжированием по "великости", т.е. чем больше было "разрушений и кровопролития", тем богаче земля. Список переживших самые разрушительные усобицы возглавляют Новгород и Владимир... А замыкает Муром...

Так какие многие города были разрушены? Из кого комплектовался состав ратей, которые разрушали эти самые города? Куда делись городовые полки разрушенных и ограбленных земель? Вы имеете представление о численности княжеских дружин 12-13 века? А о численности городовых полков? И какую цель преследовали князья, разрушая города, селения и грабя земли? Могу я предположить, что Вы, вместе с П. Толочко, считаете главной целью действующих лиц, упомянутых в цитате, стремление пограбиться?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 26 мар 2005, 14:36

Ну подмеченная Соловьевым особенность обьясняется просто: чем земля многолюдней и богаче, тем больше там можно награбить. Рекетиры ведь на бомжей не наезжают? Вот и князья действовали по тому же принципу. А так, в ходе междоусобиц, князья использовали не только собственые дружины, но также половцев и торков (а позднее татар). Т.к. степняки за спасибо не работают, то им отдавались (в качестве оплаты) на разграбление русские земли (столь восхищаюшая вас "прозрачность налогообложения"). В летописях специальный термин роидумали - "сотвориша землю пусту". То же самое, только без кочевников, творилось и в Европе.
А в целом СергАни, заканчивайте работать под юродивого и задавать вопросы, ответы на которые вы сами прекрасно знаете.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 26 мар 2005, 16:21

shuric пишет: "Ну подмеченная Соловьевым особенность обьясняется просто: чем земля многолюдней и богаче, тем больше там можно награбить."

И что ж, выходит грабеж либо способствует процветанию, либо, по меньшей мере, никак не сказывается на благосостоянии земли? Или как? ладно бы один раз грабанули, ну, два - а то ведь, что ни год - то разруха и кровопролитие...

shuric пишет: "А так, в ходе междоусобиц, князья использовали не только собственые дружины, но также половцев и торков (а позднее татар)."

Пущай пока татары в покое поживут, мы говорим, таки, о домонгольской Руси.

shuric пишет: "Т.к. степняки за спасибо не работают, то им отдавались (в качестве оплаты) на разграбление русские земли (столь восхищаюшая вас "прозрачность налогообложения")."

Меня еще восхищяет и Ваш размах, но хотелось бы чуть поконкретнее - что значит - "отдавались на разграбление русские земли?" Русские земли - это откуда докуда? Вы правы: ответ я знаю, и я даже готов подсказать Вам что подлежало грабежу в ходе княжеских столкновений. Но вот чего я на самом деле не знаю, так это какие же именно русские города были разрушены в ходе событий, описанных в приведенной Вами цитате? И, все-таки, причиной княжеских столковений было что? Стремление пограбиться?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 26 мар 2005, 17:04

Уважаемые shuric и СергАни,
только не ругайтесь, пожалуйста. Я уже несколько дней с удовольствием в свободное время читаю вашу переписку и очень не хотелось бы, чтобы она так заканчивалась. Собственно, я и зарегистрировался, главным образом, чтобы сказать Вам это.
Попутно хотел бы выразить несколько своих мыслей по поводу сказанного здесь. Мне глубоко интересны обе Ваши позиции, и я не хотел бы решать, кто здесь более прав или более неправ, так как абсолютной правоты в таких вопросах, по-моему, не бывает. Поэтому, со своей стороны предложу только что-то в стиле "взгляд и нечто" как человек, объездивший Европу вдоль и поперек. Прежде всего об искусстве Европы и России, о чем вы здесь вскользь говорили. Я не хотел бы принижать ни то, ни другое, но особенно европейское. Особенно - потому что оно слишком много дало русскому и принижая его, мы будем принижать и Россию. Я говорю не о Петербурге, а о Москве. Большая часть кремлевских соборов, в том числе и символ России колокольня Ивана Великого, была построена итальянцами. Иван III настолько ценил их, что держал в России насильно. Ими же были построены и сами кремлевские стены. Недавно по телевидению была передача о Кремле, созданная каким-то безумцем, который утверждал, что итальянцы, мол, построили только, собственно, крепость, а вот всю ходожественную часть русские выполнили сами. Далее, он договорился до того, что шпили (шлемы) кремлевских башен - это прообразы будущих ракет, родиной которых станет Россия. Наверно, такому ослу будет бесполезно говорить о том, что вообще-то шлемы и шпили, мягко говоря, не самые типичные элементы русской архитектуры XV и XVI вв. Кроме того, Никольская башня (это та, которая справа от мавзолея, если смотреть с Красной площади) украшена готическим орнаментом, не просто подразумевающим шпиль, а делающим его единственно возможным архитектурным решением. Короче говоря, европейцы не только строили Кремль, но и достраивали его в течение сотни лет. Кроме Кремля итальянцы построили знаменитую шатровую церковь в Коломенском и многое другое. Судя по многим элементам, они были выходцами из Ломбардии, то есть, далеко не самой передовой в плане искусства части Италии, которые не нашли работы у себя дома.
Что касается, домонгольской архитектуры, то здесь русские князья часто приглашали византийских архитекторов, чем, кстати, гордились. Русское искусство было заимствованным. А каким оно еще могло быть у такой молодой страны? Однако русские, что называется, оказались хорошими учениками. Великий Рублев, один из самых выдающихся и самых недооцененных живописцев в истории - это уже чисто национальное явление. Совершенно не сомнваюсь, что его еще признают в полной мере и на Западе.
Однако возникает вопрос, почему русское искусство почти не развивалось? Скорее, наоборот, налицо некоторый регресс: с эстетической точки зрения, церкви XVII века сильно уступают более ранним работам. На мой взгляд, дело в том, что Россия позаимствовала то направление в искусстве, которое к тому моменту уже исчерпало лимит своего развития. Это самое обычное дело. Готика, например, полностью исчерпала себя, когда вылилась в пламенющий стиль, к XIX веку полностью исчерпал себя классицизм, который, наряду с барокко, продолжил Ренессанс и т.д. Так что, можно считать, что России не повезло. Конечно византийский стиль был здесь сильно видоизменен, но все же развивать его долго было невозможно. Почему не было создано ничего принципиально нового? Россия варилась в собственном соку. Не считать же монголов культурной подпиткой. В Европе же проходил постоянный обмен идеями, центр развития все время перемещался. Готику (насколько я помню, этот презрительный термин ввел Вазари) называли "парижским стилем". Так оно и было, Франция действительно долгое время была законодателем мод. Немцы внесли в готику внешне небольшие, но на самом деле существенные изменения. Англичане и итальянцы пошли значительно дальше, развив совершенно самостоятельные стили.
Ну, и чтобы закончить тему, скажу только, что готика - это великое искусство, в архитектуре, возможно, непрвездойденное. Гете, глядя на Страсбургский собор никак не мог понять, как можно было заставить все эти тысячи элементов работать на одну идею, и сравнивал декор собора со множеством музыкантов, которые под управлением великого дирижера идеально исполняют одну фантастическую мелодию. Кроме того, безвестные творцы готики очень часто работали в стиле "искусство ради искусства". Бесподобные статуи Реймского собора невозможно рассмотреть, так как они стоят на большой высоте, а это необычайно тонкие работы, которые и с пяти метров-то трудно оценить в полной мере. Только теперь, когда они сняты и заменены копиями, можно увидеть, что это за чудо.
М-да, бзумное предисловие получилось. На самом деле, я хотел только сказать, что эстетический элемент во фрацузских замках очень силен и усиливался все больше с годами, а закончилось все Шамбором, который не только смешно рассматривать как оборонительное сооружение, но в котором и жить-то невозможно, так как все бытовые удобства принесены в жертву декоративным задачам. Пожалуй, только замки до XI века постройки включительно были чисто оборонительными сооружениями. Далее за дело взялись художники от архитектуры. Ну а итальянцы вообще никогда не могли ничего простроить просто так. Вот уж страна, где все замешано на искусстве.
Еще хотел добавить, что, честно говоря, не верю, что на Руси строили деревянные крепости, так как не было нужды в каменных. Необходимость в крепкой защите есть всегда, а нравы тогда, что на Руси, что в Европе были, по-моему, одинаково жестокими.
Извините, если утомил и высказался не совсем по теме.
Гость
 

Сообщение shuric » 26 мар 2005, 20:10

Вот две цитаты из Карамзина, рисующие нравы домонгольской Руси. Они расположены на одной странице!

Тогда сей князь, озлобленный общею к нему ненавистию вельмож, начал свирепствовать как второй Бузирис в своих новых владениях. Так пишет современный историк, епископ Кадлубек, повествуя, что Роман умертвил лучших бояр галицких, зарывал их живых в землю, четверил, расстреливал, изобретал неслыханные муки. Многие спаслися бегством в другие земли: он старался возвратить их, обещая им всякие милости, и не обманывал; но чрез несколько времени вымышлял клевету, обвинял сих легковерных во мнимом злоумышлении, казнил и присвоивал себе их достояние, говоря в пословицу: «чтобы спокойно есть медовый сот, надобно задавить пчел».


Страшный князь галицкий ошибся, думая, что Ольговичи и Рюрик не дерзнут нарушить мира. Не жалея казны своей, не жалея отечества, они наняли множество половцев и взяли приступом Киев [1 января]. Варвары опустошили домы, храм Десятинный, Софийский, монастыри; умертвили старцев и недужных; оковали цепями молодых и здоровых; не щадили ни знаменитых люден, ни юных жен, ни священников, ни монахинь. Город пылал; везде стенали умирающие; невольников гнали толпами. Киев никогда еще не видел подобных ужасов в стенах своих: был взят, ограблен сыном Андрея Боголюбского; но жители, лишенные имения, остались тогда по крайней мере свободными. Все добрые россияне, самые отдаленные, оплакивали несчастие древней столицы и жаловались на его виновников. Мало-помалу она снова наполнилась жителями, которые укрылись от меча половцев и спаслись от неволи; но сей город, дважды разоренный, лишился своего блеска. В церквах не осталось ни одного сосуда, ни одной иконы с окладом. Варвары похитили и драгоценные одежды древних князей российских, Св. Владимира, Ярослава Великого и других, которые на память себе вешали оные в храмах.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 26 мар 2005, 22:08

К тому, что высказано half-breed добавлю, что церкви в Владимиро-Суздальском княжестве (при Андрее и Всеволоде) строили также при помощи ломбардских мастеров (а раньше думали, что немецких).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 27 мар 2005, 08:27

Half-breed,
спасибо на добром слове. Ваша позиция мне глубоко симпатична, поэтому охотно проясню свою: я отнюдь не настроен порочить Европу и европейскую культуру. Речь в нашей с shuric`ом дискуссии идет о "густой сети замков", число которых, по оценкам исследователей добиралось до 10 тысяч. Да, Вы правы, говоря, что "закончилось все Шамбором", и это радует. Но мы с shuric`ом пока в XII веке, и до радостного, увы, еще далеко.
Каменные крепости не спасли Волжскую Булгарию от монголов. Не помогли бы они и Руси. Будь Европа лакомней для степняков - не помогли бы они, крепости, ни французам, ни итальянцам. Но делать им, монголам, там было нечего - все распахано, все спилено, все использовано. Строить на Руси 12 века из камня, а не из дерева, повторюсь - очевидная глупость, к счастью, не свойственная нашим предкам.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 27 мар 2005, 09:18

shuric,
хорошо, что я вчера не стал дожидаться Вашего поста - а то б такие ужасы, да еще и на ночь!..
Первое. Все так называемые усобицы в домонгольской Руси, за очень-очень редким исключением, были закономерными процессами, реализующимися в правовом пространстве (о как я завернул!). Ольговичи с Мономашичами выясняли, кому сидеть на этом столе, а кому - на том. "Поле" или "Божий суд" - нормальная правовая форма для того времени в любой земле - будь то Франция, Италия или Русь. Далеко не каждый тупик столонаследования заканчивался "полем" - чаще рюриковичи договаривались. Далеко не каждое "поле" заканчивалось военным столкновением - чаще успевали довориться и на этом этапе. Далеко не каждый мордобой заканчивался кровью. И далеко не каждая кровь имела продолжение. Ярослав Всевоволодович, заваривший самую густую кашу в домонголькой Руси, когда пришло время расхлебывать, вышел из ворот, поклонился победителям и повинился: "Простите, братики, я больше не буду..." И те прослезились от умиления, и простили, и закатили пир на весь мир... Но даже когда князья сходились непримиримо - это не было беззаконием и беспределом - повторюсь: все в рамках правового пространства.
Второе. С какого перепугу князь будет грабить русские города и селения, если он пришел туда исключительно с целью баллотироваться на стол? Вы обратите внимание на свою же цитату, там есть примечательная фраза: "Много трудов положил Святослав Ольгович, чтобы утвердить брата на престоле: не один раз увещевал киевлян, заставлял силой целовать крест, вновь беседовал с представителями народа и боярами - всё оказалось напрасным: киевляне не любили Ольговичей и пригласили Изяслава Мстиславича." Или Вы полагаете, что настучав им, киянам, по сусалам, и пройдя по дворам с громким криком: "Матка - яйко, млеко - шнель!" Мономашич или Ольгович враз обретал искомую любовь народную? Князья грабили и дозволяли грабить дешевому пушечному мясу, нанятому в половецких вежах, исключительно "жито" политического соперника - Ольговичи хапали личную собственность Мономашичей и наоборот. Направомерный хапок кончался для неразумного рюриковича политической смертью. То обстоятельство, что некий Ольгович или Мономашич сидел на том или ином столе, совсем не означает, что всё, что слева от стола - "ево", и справа тоже "ево": собственность князя - четко определенна законом, не всегда писанным, но всегда строгим. В дошедшем до нас договоре новгородцев с князем оговорено и количество карасей, коих дозволяется Ярославу свет Ярославичу в определенный день в определенном месте ловить, а остальное, как мило сказано в документе, тебя князь не касается.
Третье. Я попросил привести Вас примеры народных протестов в Руси. Если князья промышляли грабежом, как Вы пишете, то было бы неразумным полагать, что русские города и селения, имевшие военную силу не в пример князю внушительную и вполне боеспособную, безропотно утирались. Вы и привели примеры... Такую заурядную "бытовуху" сегодня не всякий бульварный листок удостоит вниманием - так, 6 кеглем, где-нить на подверстку на внутренней полосе... Что такое народное восстание? Почитайте европейские исторические хроники, те самые, которые Вы столь горячо пиарили в нашей беседе. Я - читал. И понял, таки, что дубина народной войны - это не литературная метафора...


А по поводу карамзинских цитат (особливо второй) я выскажусь, если позволите, чуть попозже: мне есть что сказать и сейчас, но не хотелось бы сбивать плавное течение нашей дискуссии в сумбур. Договорим о начатом, и обсудим цитату Карамзина, ладушки?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 27 мар 2005, 10:22

Господа, только оставьте Карамзина в покое, а? Он хороший, честный человек, масон опять же. Но работал под строгим императорским надзором, "История..." его вещь замечательная, но очень уж тенденциозная. Как-то прошлым летом мне пришлось долго париться с технологиями пиара, потом я сбежал на дачу и решил отдохнуть - перечитать Карамзина. Жена решила, что я комиксы листаю: ржал просто неприлично - те же самые подходы. Так что в плане фактологическом - это да, источник да еще и с первоисточниками. Но как только дело доходит до оценочных категорий - тут, увы, мы имеем дело с мнением правящего дома Романовых.Оно вам надо? При этом следует помнить, что летописи это тоже - в первую очередь пиаровский продукт.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение shuric » 28 мар 2005, 09:09

Примеры народных выступлений были - убийства Юрия и Андрея сопровождались народными "выступлениями" против власти этих князей.
Обьяснения по какой причине древние русичи, не нуждались в каменных стенах, хотя строили деревянные я не получил.
Фраза: /Но даже когда князья сходились непримиримо - это не было беззаконием и беспределом - повторюсь: все в рамках правового пространства./ - простите, но на мой взгляд это бред.
Никакого отличия "разборок" на Руси от разборок в Европе я не вижу (единственно на Руси не было религиозного экстремизма).
/Если князья промышляли грабежом, как Вы пишете, то было бы неразумным полагать, что русские города и селения, имевшие военную силу не в пример князю внушительную и вполне боеспособную, безропотно утирались./ - ну городские ополчения сами участвовали в грабежах под командованием князя (как и в Европе), а какую "военную силу" имели селения я не знаю (насколько я понимаю, никакой).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 28 мар 2005, 10:43

shuric пишет: "Примеры народных выступлений были - убийства Юрия и Андрея сопровождались народными "выступлениями" против власти этих князей."

Что ж, если с кавычками – то согласен: «выступления» имели место быть. К ним Вы можете смело причислять любую русскую свадьбу и похороны тещи…
В 1251 г. началось восстание «пастушков», в котором участвовало около 100 тыс. крестьян и городской бедноты. Восставшие захватили Париж, Орлеан, Тур, громили богачей и духовенство. Во как надо выступать-то…


shuric пишет: "Обьяснения по какой причине древние русичи, не нуждались в каменных стенах, хотя строили деревянные я не получил."

По той же самой причине, по какой они не строили стены из кизяка, не писали на папирусе и отплевывались от бананов и циновок. Русь имела необозримое количество доступного, дешевого и технологичного строительного материала. Умело его использовала. Еще раз напомню: татарскую вольницу остановило дерево.


shuric пишет: "Фраза: /Но даже когда князья сходились непримиримо - это не было беззаконием и беспределом - повторюсь: все в рамках правового пространства./ - простите, но на мой взгляд это бред..."

Мне кажется, что чрезмерное увлечение Карамзиным, спору нет – живописным историком, несколько вредит Вашему представлению о процессах, имевших место быть в средневековой Руси. Особенности русского столонаследования хорошо изложены Ключевским. Спору нет, его слог не так увлекателен, как карамзинский, но – не слогом же единым живет история.
В средневековой России «полем» назывался поединок, присуждавшийся тяжущимся сторонам в том случае, если их позиции в судебном разбирательстве основывались лишь на устных показаниях. Выйти на поле должны были и свидетели, если их свидетельства по существу дела противоречили друг другу. В таких случаях считалось, что, если суд человеческий заходил в тупик, то дело должен был решить суд небесный - "Божья правда". Положения о судебном поединке содержатся в сводах законодательства Смоленского княжества, Новгородской и Псковской земли. Правила «поля» были разработаны весьма подробно. В случае явного неравенства сил сторон, то есть, если здоровому взрослому мужчине противостоял несовершеннолетний, увечный, старик или женщина, последним разрешалось выставить вместо себя наемного бойца. Также разрешалось поступать лицам духовного звания. Но и противная сторона получала право на наемника. Поединки между женщинами допускались.
И цитата из Ключевского: «Возникавшие между князьями споры о старшинстве и порядке владения разрешались или рядами, договорами князей на съездах, или, если соглашение не удавалось, оружием, т. е. усобицами. Княжеские усобицы принадлежали к одному порядку явлений с рядами, имели юридическое происхождение, были точно таким же способом решения политических споров между князьями, каким служило тогда поле, судебный поединок в уголовных и гражданских тяжбах между частными лицами; поэтому вооружённая борьба князей за старшинство, как и поле, называлась «судом божиим». Бог промеж и нами будет или нас бог рассудит - таковы были обычные формулы объявления междоусобной войны. Значит, княжеская усобица, как и ряд, была не отрицанием междукняжеского права, а только средством для его восстановления и поддержания…»


shuric пишет: "городские ополчения сами участвовали в грабежах под командованием князя (как и в Европе)"

Городские ополчения участвовали «в грабежах» крайне редко – в те времена народ «косил» от военной службы не в пример нынешнему массово и на законных основаниях. В этом можно убедиться, почитав автобиографию одного из самых активных «грабителей» - Владимира Всеволодовича, который Мономах. Хотя бы…

shuric пишет: "...а какую "военную силу" имели селения я не знаю (насколько я понимаю, никакой)"

Раздробленность Руси не доходила, таки, до самостийности отдельно взятого селения. Любой населенный пункт на обжитой территории не болтался в воздухе, а входил в земскую систему и структуру - десяток, сотня, тысяча. И древнерусское село - это, знаете ли, не пять-шесть дворов с одним пьяным мужиком для колки дров.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 28 мар 2005, 21:10

Я тут заглянул к специалистам, уточнил. Домонгольские булгарские города имели, как правило, деревоземляные оборонительные сооружения - земляной вал, ров, еще один вал со стеной наверху. Стена: бревенчатый сруб, засыпанный землей. Исключения - один-два города с каменными стенами. И это - при достаточной буйной жизни по берегам больших рек. А так же - при развитых технологиях каменного строительства. Дерево-земляные укрепления в условиях раннего Средневековья были экономически выгодны. Каменная стена с ее трудоемкостью и высокой стоимостью ограничивала защищенную территорию, заставляла горожан садиться на голову друг другу в многоэтажных домах. В это же время булгарские города регулярно включали разросшийся посад в зону защиты и начинали обрастать новым посадом. Муромский городок имел три оборонительных периметра. Вношу поправку. Насчет сельхозугодий - это я напутал. Просто многие дома имели достаточно обширные приусадебные участки.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение Князь » 29 мар 2005, 01:14

Вот только что с Мальты в очередной раз... И опять там, как и всегда, местные жители не запирают свои дома и квартиры. Не имеют такой привычки. Это я к тому, что и на Руси не было привычки строить из камня. Видимо по той же традиции, по которой современные мальтийцы своих домов не запирают. А фортификация крепостных стен Валетты в несколько раз мощнее, чем фортификация стен московского Кремля. Так ведь Кремль турки семь лет не осаждали.

По поводу жестокости князей... Случаи, на самом деле, не такие уж и частые. Убийство по приказу Владимира I брата Ярополка, убийство Святополком Окаянным братьев Бориса и Глеба, сожжение Боголюбским Киева и Всеволодом III Рязани. Вот, собственно, и все зверства древнерусских князей с принятия христианства и до нашествия Батыя. Вроде не густо.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12