Теорема о порядке : эволюция и язык

[Athenaios]

Как стоимость исследовательских может быть связана с полной мощностью я не очень понимаю.

Ну а с состоянием дел в термоядерной области я знаком не понаслышке. Да, сейчас нет работающего термоядерного реактора, но ведь перманентный прогресс в исследованиях налицо.

[Svin]

- Это высказывание правильно, потому что оно тривиально...уменьшать энтропию можно только в неслучайном процессе, в котором детерминированные действия превалируют над хаотическими.

... и не только, т.к. это понятие отражает реальные процессы в природе, что приводит в комплексе к образованию устойчивых форм при любых видах действий и вот вам пример последних достижений науки в этом вопросе:
http://www.inauka.ru/news/article63609.html
и эволюция от простого к сложному (в природе) в том числе... можно ли, например, из шума звукового диапазона спектра выделить слова или хотя бы членораздельные звуки: ответ простой - можно и так делают в некоторых технических реализациях оптимальной фильтрацией как и число Пи в том числе...

...Более того, мы выдвинули гипотезу, что неслучайный процесс - это контролируемый разумом процесс.

... и опять вы путаете природу и человека в ней, да, действительно, разум человека и не кто другой так создан природой на данный момент и никакие этические принципы не могут быть ограничением в его действиях, кроме последствий этого вмешательства разума...представьте себе, что Павлов не делал бы экспериментов на собачках, знали ли мы что-нибудь о рефлексах?... так что и в этом пункте теорема о порядке не работает и этические принципы здесь не уместны...

...данная идея получает дополнительное обоснование со стороны теоремы о единстве (микромира и макромира), которая доказана не менее строго с точки зрения именно той науки, непорочность которой и пытаются отстоять "профессионалы".

... "профессионалы" как раз и строят свои теории не на основе математических фикций, а на уровне знаний человека о природе и возможности бесконечного для нас её познания и эти знания и поиски добываются человеческим разумом как внутрь вещества и себя, так и на просторы вселенной, а из последней мы как раз и получаем более быстрые для нашего существования знания и когда Хазен говорит, что человек в природе отличается наличием ЦЕЛИ, а природа не имет ЦЕЛИ и развивается по своим законам, то он прав на все 100%, а вот единственная ЦЕЛЬ человека - это действительно ВЫЖИТЬ в условиях внешней агрессии природы по отношению к человеку и "неразумных" действий самого человека в этой ПРИРОДЕ - это вне сомнений...как видите мы с вами разными путями (без этики) подошли к проблеме ЧЕЛОВЕЧЕСТВА...

[su29m]

Athenaios
Как стоимость исследовательских может быть связана с полной мощностью я не очень понимаю.
- Вы не поняли. У нас 100 лет. За это время надо перевести энергетику на новые источники. Для этого требуются капвложения со скоростью 30 трлн. руб/год. НИР включается в эти работы. На самом деле ситуация ещё критичнее, т.к. сейчас этого понимания нет, а реализуется противоположная программа захвата оставшихся ресурсов и сокращения числа "ртов" на порядок.

Да, сейчас нет работающего термоядерного реактора, но ведь перманентный прогресс в исследованиях налицо.
- Важна скорость этого "перманентного прогресса". А она намного меньше нужной. Традиционный токамак во внешних полях - бесперспективное направление.

[Athenaios]

- Вы не поняли. У нас 100 лет. За это время надо перевести энергетику на новые источники. Для этого требуются капвложения со скоростью 30 трлн. руб/год. НИР включается в эти работы. На самом деле ситуация ещё критичнее, т.к. сейчас этого понимания нет, а реализуется противоположная программа захвата оставшихся ресурсов и сокращения числа "ртов" на порядок.

Так сперва относительно дешевую НИР надо завершить. Науку до уровня технологии спустить. Тогда капвложения и возрастут резко. Иначе не во что вкладывать.

- Важна скорость этого "перманентного прогресса". А она намного меньше нужной.

Не скажите. Положительный выход энергии уже продемонстрирован.

Традиционный токамак во внешних полях - бесперспективное направление.

Ничего более перспективного пока не существует., если, конечно, не искать диалог с цивилизациями внутри атомов.

[su29m]

ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ

Svin,
разрешите в Вашем сообщение выделить одно место :
никакие этические принципы не могут быть ограничением в его действиях, кроме последствий этого вмешательства разума...представьте себе, что Павлов не делал бы экспериментов на собачках, знали ли мы что-нибудь о рефлексах?... так что и в этом пункте теорема о порядке не работает и этические принципы здесь не уместны...

- И ВЫ, БРУТ (т.е. БРАТ, по-русски) туда же... Что ж это так этические принципы перпендикулярны? Версия лишь одна и она очевидна : у всех "морда лица" в пуху. Не так ли? Вот и гуляет по полю философии и науковедения идиома "Наука нейтральна к этике". И вы вот тоже, не краснеете... Каково, а?

И павловские собаки наготове - дежурный аргумент ЗА нейтралитет. Только он, извините, фальшивый. Вы это знаете.

И "Малыш" на Хиросиму - тоже "последствия вмешательства разума".
И никакие "этические принципы" не должны помешать возвращению России в лоно мирового рынка и демократии, даже ценой 2 млн. потерь населения в год.
И 720 тыс. детей сирот - не препятствие для либерализации общества.
И трансгенные "добавки" - нормальное решение продовольственной проблемы. И т.п.

V.v.,Svin : всё, что противоречит единым для всех и во все времена, не зависящим ни от чего этическим принципам, является ЛОЖЬЮ.

[lll]

Toetomi,

Давайте так, распишите детально те процессы которые по мнению Опарина и Ко происходили на Земле и укажите конкретно, где они ошиблись или совершили неточность

Здравствуйте. Только что на весь форум объявили, что ничего-то мы не знаем (тем самым подразумевая, что Вы-то сами знаете), а теперь мы должны расписывать, да еще детально. Нехорошо как-то. По идее, это Вам надо тыкать носом в лужу : вон как там все у Опарина происходит, просто и убедительно.

Ну не привыкать же. Распишем детально. Курсивом будут выделяться цитаты из Опарина (работа "Происхождение жизни").

Итак, по Опарину планета Земля образовалась из раскаленных газов неорганических веществ. Постепенно этот газ остывал, переходил все более плотное состояние, вплоть до жидкости. При некоторой температуре образовались углеводороды - первые органические вещества.

При температуре 100 градусов по Цельсию вода из парообразного состояния перешла в жидкость, сконденсировалась и выпала ливнями. Образовался океан. Вместе с водой...упали...и первичные органические вещества, до тех пор носившиеся в атмосфере... Главное, основное их свойство...вещества, несущие в себе большой запас химической энергии, вещества, обладающие большими химическими возможностями.
Если Вы разъясните, что это означает, чем простые обычные (как сам Опарин пишет) углеводороды, образованные тогда, отличались своими химическими возможностями от нынешних точно таких же углеводородов, благодарности не будет предела.
Скорее всего, имеется в виду, что эта органика не была тогда задействована ни в какие процессы (пищевые, например) и могла взаимодействовать между собой, образуя разнообразные вещества.

Дальше все просто. Окисленные углеводороды легко (что значит легко?) вступают в соединение друг с другом, образуя более сложные вещества.

В конце концов эта органика доусложнялась до того, что образовала коллоидный раствор. Естественно в этом коллоиде возникали разные неустойчивости, из-за чего части раствора выпадали в осадок. Эти шматки слизи дураками точно не были - они стали расти, поглощая вещества из окружающего раствора. Вполне обычное явление (только в чем его причина?).

Дальше идет самое замечательное (жирным в цитатах выделено специально).

...первичные организмы, (шматки слизи, выпавшие в осадок) после того как они израсходовали значительную часть скрытой внутри них энергии, (кто бы объяснил, что это за загадочная энергия. Какая энергия может быть запасена у этого куска геля, кроме энергии химических связей тех атомов, из которых он состоит? Самое смешное, чтобы как-то ее использовать, надо связь порвать, т.е. затратить энергию. А ее где взять?) должны были обратиться к процессу дыхания и брожения для получения энергии, необходимой им для дальнейшего роста и развития. Только те из них, которые в течение предыдущих превращений развили в себе аппарат, позволяющий им...сжигать часть...питательных веществ, смогли расти и развиваться дальше.

Куски геля не только умные, но еще обязательные и предусмотрительные. Им не нужен еще аппарат по сжиганию веществ, они за счет непонятно какой внутренней энергии живут, но уже думают : "нам нужна пищеварительная система, давайте-ка быстро ее организуем. Сделать себе аппарат по сжиганию поглощаемых веществ за две пятилетки - это мой долг".

Само собой, питательные вещества закончились. Но первичные организмы (уже не гели) позаботились о своем будущем. ...для этого у них было только два пути : или...добывать...органические вещества, поедая своих более слабых товарищей, или ... создать в себе аппарат, позволяющий им питаться простейшими неорганическими соединениями.

Два пути у них было... Смешно это все.

Интересно то, что при прочтении работы Опарина видна настоящая причина зарождения жизни : способность веществ реагировать между собой по определенным (строгим) законам с образованием строго определенных продуктов. Т.е. неорганика превратилась в органику, а органика в живых существ не из-за того, что "ревела буря, гром гремел, во мраке молнии блистали", не потому что "жрать надо было", а потому что так устроена материя (атомы, молекулы и т.д.), такой внутренней структурой она обладает. Превращение было неизбежно в силу в н у т р е н н и х свойств материи.

Возникает сразу вопрос : откуда такие свойства. Это вопрос отдельный. Одно можно сказать однозначно : они НЕ являются случайными. Они подчиняются четким закономерностям. Следовательно, жизнь образовалась благодаря той ПРОГРАММЕ, которая "вшита" в нашу материю.

[su29m]

Athenaios:
Не скажите. Положительный выход энергии уже продемонстрирован.
- Это обычное дело. Когда в ЛИПАН'е комиссии демонстрировали "положительный выход" (чтобы финансирование было перманентным), мужики, образно говоря, внизу лопатами в топку уголек подбрасывали.

Традиционный токамак во внешних полях - бесперспективное направление.
--------------------------------------------------------------------------------
Ничего более перспективного пока не существует.
- Неточно : ничего менее бесперспективного не существует. Но ведь это самообман. Потом, почему же нет. Есть, кое-что.

[Младший]

Зря ерничаете.

«Зря ерничаете...» Вот зря вы так думаете... По отношению к Вам – ерничать и не собирался. И это совершенно откровенно. Здесь иного рода чувства и отношение.

Вряд ли это можно назвать случайным процессом. Государственный аппарат преобразовывали люди, стремясь сделать его более эффективным для решения государственных проблем. Это происходило под контролем разума, следовательно, к случайным такой процесс отнести нельзя.

Хорошо. Пусть так. Тогда, исходя из Вашей логики, вопрос. А что было раньше: аппарат или проблемы?

И еще: повторю вопрос, который очень меня интересовал бы. Просто хочу Вас лучше понять. Что в Вашей концепции появилось раньше: идея о сигнификативности фонем (т.е. о том, что фонемы обладают собственным Смыслом) или стремление спасти гибнущую цивилизацию?

- результатом предлагаемой новой философии этического материализма является этический критерий : все, что противоречит совести, ложь.

Новой???!!! Ну да, разве что в том Смысле, что Сократ вообще вечно нов, юн и актуален.

Вот зря Вы в свое время не послушались моего совета и не приняли мою помощь. В философии я смыслю все же получше, чем Вы, поэтому если Вас интересует Истина, помочь бы смог, не так ли?

Помню я Ваш «этмат» . И имею только один вопрос. Вот вы говорите: «все, что противоречит совести, ложь». ЧЬЕЙ совести?

Видите, Вы сами поставили наглядный пример справедливости вышеизложенной оценки ситуации. "Вера" в неотвратимость конца истории.... являются антинравственными.

Выделено мной – Мл.

Я не знаю, с какой точки зрения вера в неотвратимость конца истории является антинравственной. Я лично чхал на всех Фукуям и т.п. лабуду. Я вообще не могу помыслить, как у истории может быть конец. Точнее... все же могу . В общем Смысле конец истории может быть связан лишь с одним: человек сумеет перешагнуть свою конечность, и вместе с этим будут преодолены границы собственно человеческого. Но от подобного состояния мы сегодня так же далеки, как олдувайское орудие от компьютера.

Ведь это же Вы скорее считаете, что история цивилизации в нынешнем ее виде близится к концу... Т.е. либо все принимают Ваши принципы, либо... Всем кранты. Не так ли? Но ведь в обоих случаях лицо цивилизации будет отличаться от нынешнего.

На самом деле, СУ29м, «антинравственным» является нечто совсем иное... Антинравственным является непонимание другого. Возьмите какой-нибудь учебничек по этике и посмотрите, каким образом и через какие тернии в преодолении уймы противоречий прошла в этом вопросе человеческая мысль, начав, к слову, в лице Сократа примерно с того, что постулируете нынче Вы.

Для справки. ИДИОТ - от др. греч. ИДИ ОТСЮДА. Так, по-русски, др.греки называли тех, кто говорил : "Я вне политики". Вы, очевидно, поняли его по-другому.

Ну-ну-ну... Будет Вам. Об этом Вы будете рассказывать где-нибудь в тесном кружке своих приверженцев. Мне же – не нужно. Я не изучаю греков, которые говорили по-русски. Это примерно то же, что изучать квадратные треугольники или сухопутных рыб. Я изучаю тех греков, что говорили, как им и положено, по-гречески. И примерно в этом исходном значении я это слово и использую в своих концептуализациях.

Раз уж Вы взялись давать справку, то данная справка должна быть подтверждена примерами, а не состоять лишь из плодов Вашей фантазии. Ибо на деле не «иди отсюда», а тогда уж «иди сюда». Ибо ιδιος – по-гречески «свой», а не чужой. Например, строка Евангелия от Иоанна 1:11 в каноническом тексте переведена на русский очень прозрачно. «Пришел к своим, и свои его не приняли». По-гречески строка выглядит так: εις τα ιδια ηλθεν και οι ιδιοι αυτον ου παρελαβον. Так что Смысл здесь, как видите, прямо противоположный тому, что Вы утверждаете.

[Athenaios]

Athenaios:
- Это обычное дело. Когда в ЛИПАН'е комиссии демонстрировали "положительный выход" (чтобы финансирование было перманентным), мужики, образно говоря, внизу лопатами в топку уголек подбрасывали.

В Англии труд кочегара дорогой. Никакое перманентное финансирование не окупит.

[su29m]

Младший:
Я не изучаю греков, которые говорили по-русски. Я изучаю тех греков, что говорили, как им и положено, по-гречески.
- Нечем тут хвастаться. Берем промежуточный кусок ближней истории и ставим ширму. Все, что вне её - не существует. Надежно, выгодно, удобно.
Нет чтоб спросить самих др. греков про др. др. греков. А др. др. греков про ...

[Toetomi]

Интересно то, что при прочтении работы Опарина видна настоящая причина зарождения жизни : способность веществ реагировать между собой по определенным (строгим) законам с образованием строго определенных продуктов. Т.е. неорганика превратилась в органику, а органика в живых существ не из-за того, что "ревела буря, гром гремел, во мраке молнии блистали", не потому что "жрать надо было", а потому что так устроена материя (атомы, молекулы и т.д.), такой внутренней структурой она обладает. Превращение было неизбежно в силу в н у т р е н н и х свойств материи.

Возникает сразу вопрос : откуда такие свойства. Это вопрос отдельный. Одно можно сказать однозначно : они НЕ являются случайными. Они подчиняются четким закономерностям. Следовательно, жизнь образовалась благодаря той ПРОГРАММЕ, которая "вшита" в нашу материю.

Все верно, окромя последнего, про неслучайность!
Опарин вообще-то утверждал, другого он бы и не утверждал, что возникновение белков и сложных структур возможно было только в пределах целой системы при тех условиях, которые возникли на планете Земля. Грубо говоря, в открытом космосе на отдельно взятом астероиде такого не могло произойти... Произойти это могло только при тех условиях, которые возникли на Земле. Закономерностью являлось не то, что возникли белки, а то, что при возникших благоприятных условиях появилась возможность проявиться внутренним свойствам материи, что привело к возникновению сложных и устойчивых структур. К этим условиям в том числе относятся также буря и молнии, и многое, многое другое...
Если уж совсем грубый пример приводить, то можно привести следующий пример: женщина сама по себе не может родить жизнь, мужчина тоже, только если они окажутся месте в результате интимной близости. )) Т.е. должны быть выполнены все условия, чтобы сработала закономерность.
Это очень грубый пример, поскольку в тех условиях в которых появился человек одна пара не выжила бы, необходимо было целое общество и т.п.


Про "Возникает сразу вопрос : откуда такие свойства." Вы отвечаете на этот вопрос вмешательством божественной сущности (хоть и называете разумным процессом), для меня это все натурфилософия...
Наука же в частности отвечает, что данные свойства были всегда, или же возникли, когда формировались элементы - в результате Большого взрыва...

[lll]

Toetomi,

Почему BaCl2+H2SO4=BaSO4+2HCl, а не BaCl2+H2SO4=BaClO4+H2SCl? Об этом речь. Всегда при добавлении дихлорида бария в серную кислоту образуется именно сульфат бария с выделение хлороводорода, и ничего другого быть не может. Бывают и такие реакции, которые в одних условиях дают одно, в других - другое. Но четко : какие условия - такой продукт.

Конечно, чтобы реакция пошла, требуется соблюдение тех или иных условий. Но это именно условия, а не причины. У Опарина условия названы причинами, это нехорошо.

Причина же возникновения жизни заключена в том, что материя нашего мира именно такова, что создает жизнь, причем жизнь именно в таком виде, в каком мы ее наблюдаем. Имеющиеся атомы дают совершенно однозначный результат, ничего другого они дать не могут, хоть обстреляйтесь разрядами.

Во-первых, это значит, что жизнь была задумана уже при возникновении самой материи. Жизнь появилась не в результате бешеного стечения обстоятельств на планете Земля, а была запланирована.

Во-вторых это означает, что необходимость борьбы за выживание ради развития - ложь. Развитие "вшито" в нас самих, в нашу материю, если бы не было "вшито", никакая борьба не помогла бы. Мешает только эта борьба.

Вы отвечаете на этот вопрос вмешательством божественной сущности (хоть и называете разумным процессом), для меня это все натурфилософия...

Вовсе не божественная сущность (может, она и есть, но лучше оставить ее в покое, это совсем другой разговор). Просто по факту видно, что молекулы и атомы нашей материи "запрограммированы", грубо говоря. Недаром же все элементы удалось более или менее упорядочить в таблице Менделеева. Налицо очень серьезная закономерность, которая не позволяет назвать элементы комками из протонов, нейтронов и электронов, которые как-то там где-то там сами по себе слепились.

С этим вопросом (почему элементы нашей материи именно такие) наверняка можно разобраться без привлечения божественной сущности. Но это отдельный вопрос. Мы же утверждаем только то, что наша материя - обладает запрограммированными свойствами. Просто по факту. Этот факт позволяет посмеяться над гелями-коацерватами, которые "строили себе" пищеварительную систему.

Наука же в частности отвечает, что данные свойства были всегда, или же возникли, когда формировались элементы - в результате Большого взрыва...

Очевидно, что такой ответ можно дать только вместо "не знаем". Незнание - самое лучшее состояние. Потому что является стимулом к узнаванию.

[lll]

Младший,

Хорошо. Пусть так. Тогда, исходя из Вашей логики, вопрос. А что было раньше: аппарат или проблемы?

Раньше всего было стремление людей образовывать государство. Более интересный вопрос - откуда такое стремление.

И еще: повторю вопрос, который очень меня интересовал бы. Просто хочу Вас лучше понять. Что в Вашей концепции появилось раньше : идея о сигнификативности фонем (т.е. о том, что фонемы обладают собственным Смыслом) или стремление спасти гибнущую цивилизацию?

Зря смысл с большой буквы написали. Просто смысл, без патетики.

Вообще-то еще в школе приходило в голову (хотя никакие мировые проблемы были совершенно неинтересны), что ра-дуга - это солнечная дуга, что ра-сея - "солнце сею". Но так как Ра - это из древнего Египта, то непроизвольно такие мысли блокировались (очень хорошо запомнилось это состояние, как что-то внутри запрещает об этом думать). Так что Ваши намеки мимо цели. Мысль о закодированности языка живет внутри каждого человека. Но сложившееся (которое, скорее всего, кто-то "сложил") мировоззрение ставит блок для сознательного осмысления.

Именно из-за этого люди сегодня вместо того, чтобы по-человечески разобраться с энергетической проблемой (т.е. создать новую энергетику), стали не по-человечески уничтожать друг друга ради жалких остатков, которые все равно никого не спасут.

Так что процесс самосогласованный, говорить о том, что сначала, что потом, бессмысленно.

[Toetomi]

Очевидно, что такой ответ можно дать только вместо "не знаем". Незнание - самое лучшее состояние. Потому что является стимулом к узнаванию.

Неверно! Поскольку я могу не знать, что и как, поскольку теорию Большого взрыва знаю в общих чертах...
Но в действительности в теории прописаны как создавались те или иные элементы...

Конечно, чтобы реакция пошла, требуется соблюдение тех или иных условий. Но это именно условия, а не причины. У Опарина условия названы причинами, это нехорошо.

Причина же возникновения жизни заключена в том, что материя нашего мира именно такова, что создает жизнь, причем жизнь именно в таком виде, в каком мы ее наблюдаем. Имеющиеся атомы дают совершенно однозначный результат, ничего другого они дать не могут, хоть обстреляйтесь разрядами.

Это уже софистика...
Причинами вполне могут считаться те или иные условия.
Условия, выраженные фразой "если..., то..." по сути демонстрируют причины, по которым может произойти то, или иное событие...
Причиной возникновения жизни явилось совпадения множества условий, обстоятельств и тому подобное... Причем это множество само по себе явилось совокупностью, которая перестает ей быть, при извлечении какого-либо одного условия и тогда возникновение жизни уже невозможно... Но это не говорит о наличии какого-то задуманного порядка. Естественно, одним из условий какого-то события являются закономерности материального мира. Но для срабатывания какой-то закономерности необходимо наличие благоприятных условий, иначе никак.
Ведь не будем же утверждать, что, (плохой пример, но все же) например, пожары в лесу происходят согласно какому-то задуманному порядку. Это стечение обстоятельств, изучение которых позволит нам определить, что возникновение пожара явилось закономерностью, поскольку для этого возникли необходимые и достаточные условия.

Просто по факту видно, что молекулы и атомы нашей материи "запрограммированы", грубо говоря. Недаром же все элементы удалось более или менее упорядочить в таблице Менделеева. Налицо очень серьезная закономерность, которая не позволяет назвать элементы комками из протонов, нейтронов и электронов, которые как-то там где-то там сами по себе слепились.

То что существуют закономерности даже никто не оспаривает...Без них невозможно существование материи...
Только для этого необязательно наличие какой-то высшей силы из вне - т.е. вне времени и пространства, что уже ограничено СТО.
Наличие форм взаимодействия материи есть необходимое условие существования материи.
На самом деле, это все вопросы материалистов-философов 19 века, которые определили, что материи достаточно в качестве элементов (или элементарных частиц) иметь неуничтожимые частицы, что вроде бы и имеет место быть...
Так что все условия существования материи без помощи какой-то высшей силы имеются в наличии!

[Svin]

Что ж это так этические принципы перпендикулярны? Версия лишь одна и она очевидна : у всех "морда лица" в пуху. Не так ли? Вот и гуляет по полю философии и науковедения идиома "Наука нейтральна к этике". И вы вот тоже, не краснеете... Каково, а?

... краснеть должен не я, а человечество... не открыв ядерный распад, мы не имели бы нового источника энергии нашего существования в будущем... мы проникаем в условия существования среды для нас агрессивной ПРИРОДЫ-КОСМОСА и ожидать этического с ее стороны к нам отношения не приходится хоть какой выдумайте внешний РАЗУМ... у человечества только три пути: или к СОХЕ с вашими этическими принципами и вымиранию или движение ВПЕРЕД к познанию сущности ПРИРОДЫ и использованию ее законов для нашего существования или ждать реализации вашей ЗАПРОГРАМИРОВАННОСТИ куда прога выведет, а это и есть СЛУЧАЙНОСТЬ...интересно, а КЛОНИРОВАНИЕ, противоречит вашим этическим принципам?

Бывают и такие реакции, которые в одних условиях дают одно, в других - другое. Но четко : какие условия - такой продукт.

... бывают и другие и называются КОЛЕБАТЕЛЬНЫМИ, неустойчивыми и много других и все связаны с температурными градиентами смены дня и ночи, например, на планете....