Реальное "Ледовое побоище"

[Nehbcn]

Вкратце можно. "Русскими" именовались земли и обитатели юго-западных княжеств. Все другие княжества и обитатели "Руси" (очень условное собирательное название) на погоняло "русские" - во всяком случае в те времена - не отзывались. Поэтому княжество Литовское на самом деле было Русским...

Это в смысле Русь Святая?
Так в данном случае это флуд!
Без русских княжеств Литва разве входила в Русь?

[Sitka_Charley]

Вкратце можно. "Русскими" именовались земли и обитатели юго-западных княжеств. Все другие княжества и обитатели "Руси" (очень условное собирательное название) на погоняло "русские" - во всяком случае в те времена - не отзывались. Поэтому княжество Литовское на самом деле было Русским...

Да, ладно проганять то, я это же на украинских форумах слышал. Это только оправдание, смена династий, литовская Русь и т.п. Почему же в Русском княжестве князья литовские.

[СергАни]

При чем тут святость?!
Такого государства - Русь - не существовало. И, что очевидно, Литва никак от нее 2/3 оттяпать не могла. И входить в Русь не могла...

[СергАни]

Sitka_Charley: "Почему же в Русском княжестве князья литовские"
А российские императоры - сплошь немцы. И что с того? Земля, мир могли принять к себе князя хоть арапского, лишь бы этот папуас крестился в православие.
Что касается "русских" - это не гон, а общеизвестный исторический факт. Учите матчасть.

[Nehbcn]

При чем тут святость?!
Такого государства - Русь - не существовало. И, что очевидно, Литва никак от нее 2/3 оттяпать не могла. И входить в Русь не могла...

"не позднее 30-х годов XI в.: Киев - Новый Иерусалим, а окружающие христианские земли - богоизбранные (вспомним название “Начального летописного свода”: “Временьник, иже нарицаеться Летописание Русьскых кънязь и земля Русьскыя, и како избьра Бог страну нашю на последьнее время”).

Видимо, именно она нашла воплощение в наименовании всех православных земель “Русьской землей”. Богоизбранность “Русьской земли” была тесно, точнее неразрывно, связана с представлением о приближающемся светопреставлении. Страшный Суд и следующий за ним Конец света - доминирующая тема русского летописания, оригинальной древнерусской литературы в целом. "

Одна из версий, к слову путаница с Русью до сих пор!

Государственность была, а государства не существовало?

[СергАни]

Nehbcn: "Государственность была, а государства не существовало?"
М-м-м... Мне начинает казаться, что Вы потрясены. Грустно, что именно мне выпадала горькая доля лишить Вас уверенности в существовании государства "Русь", но...
А путаницы с "русскими" и "Русью" никакой нет. Да и не было никогда. Есть некоторые неясности, которые, скорее всего, никогда и не станут ясностями. Но путаницы - нет. Русь - условное собирательное наименование. Русские - княжества и обитатели юго-западных земель.

[Nehbcn]

Nehbcn: "Государственность была, а государства не существовало?"
М-м-м... Мне начинает казаться, что Вы потрясены. Грустно, что именно мне выпадала горькая доля лишить Вас уверенности в существовании государства "Русь", но...
А путаницы с "русскими" и "Русью" никакой нет. Да и не было никогда. Есть некоторые неясности, которые, скорее всего, никогда и не станут ясностями. Но путаницы - нет. Русь - условное собирательное наименование. Русские - княжества и обитатели юго-западных земель.

Это значит, что как гос-ва Руси не существовало, а была некая конфедерация княжеств с похожим языком и вероисповеданием?
Так что ли?

[СергАни]

И конфедерации не было. Были отдельные княжества с похожим языком, общим вероисповеданием и князьями-родственниками.

[Nehbcn]

И конфедерации не было. Были отдельные княжества с похожим языком, общим вероисповеданием и князьями-родственниками.

Вассальная система других гос-в Вас устраивает больше?

[Князь]

Киевская Русь это добровольно-принудительное объединение части славянских племён под властью киевских князей. То что не считали они себя одним народом видно хотя бы из действий войск Боголюбского в Киеве. и этот случай не единичен и не уникален..

[Stanislaw]

Понять причины? пожалуйста

shuric, не «рвите душу». Бессмысленно ссылаться на Дельбрюка и приводить данные по численности средневековых армий. СергАни и thor наших сообщений всё равно не читают. Извольте убедиться, оценив следующие «перлы» из последних «арий»:
СергАни ёрничает типа надо мной :

"Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена..."
Осталось только убедить, ну, хотя бы меня, что сам Орден в указанное время представлял из себя что-то солидное...

И при этом даже не замечает, что цитата про «вполне солидные потери», это не мои слова, а текст Данилевского, который я привел в своём сообщении и за незнание которого «всезнающий» СергАни так издевается над shuric-ом ( )
Посему не буду я ни в чём убеждать СергАни и тратить своё время, поскольку на стр. 3 в этой же теме содержится исчерпывающее моё сообщение по вопросу численности ордена с обширной цитатой из добротного советского источника, толково и обстоятельно всё объясняющего (в духе лучший традиций позитивизма и исторического материализма ).
Уважаемый thor также стремиться далеко не отстать от своего нахрапистого «союзника» :

"
«Приятно видеть, что в яростном неприятии теории г-на Данилевсвого сошлись вместе "лед и пламень"... если уважаемых оппонентов не затруднит, хотелось бы, чтобы союзники в праведной борьбе по сохранению мифа о великом Ледовом побоище по пунктам изложили весь список претензий, чтобы можно было также по пунктам дать на них аргументированный ответ».

И это при том, что в своём предыдущем сообщении я писал буквально следующее: «Претензий к Данилевсому собственно две. Ну во-первых, он врёт, причем совершенно сознательно, а во-вторых, пытается вывести некое философское обоснование своего права врать». Грубовато конечно, но зато предельно конкретно, тем более, что вслед за этим были приведены опять же конкретные примеры явно лживых сообщений Данилевского в его статье, а в сообщении специально для thorа были указаны и обоснованы (опять же с примерами) претензии к т.н. «научному» методу используемому Данилевским.

[Stanislaw]

Поэтому хотел бы продолжить дискуссию по ранее обозначенным вопросам. Выше я уже обосновывал точку зрения о том, что война 1240-1242 гг. велась Александром Невским не столько против ордена, сколько против дорпатского епископа. Орден вообще был здесь вспомогательной и не главной силой. В этой связи, нет ли у кого данных об армии дорпатского и рижского епископа или хотя бы сведений о территории и численности епископских владений на территории Ливонии. Мне по этому вопрос удалось накопать следующее сообщение из хроники Германа Вартберга:
«В 1178 преосвященный Альберт был епископом в Ливонии. Когда в его время папа Иннокентий III-й заметил, что духовный меч приносит слишком мало пользы у неверных, он присовокупил к нему также и видимый меч, а именно орден братьев рыцарства Христова [1202], которым он назначил третью часть земель всего епископства (епархии), видя что без помощи ордена те страны не могут быть покорены или быть удержаны после покорения». С одной стороны заманчиво предположить, что на орден приходилась лишь треть Ливонии и соответственно сам орден это лишь третья часть реальных сил немцев. Но так ли это?

[Stanislaw]

Отмечу и такую деталь, которая на мой взгляд многое объясняет во внешней политике Александра: главный подстрекатель антирусского похода 1240-1242 гг. - дорпатский епископ был не только духовным но и светским вассалом папы римского, т.е. войну против Новгорода фактически вёл папа. Соответственно понятны и столь активное его участие в делах далёкой Ливонии и предельно негативное отношение Ярославича к "рабу рабов Божьих".

[shuric]

Shurik, да что Вы, в самом деле, все тычете в сведения начала XV в . Причем тут Грюнвальд 1410 г. и тевтоны, когда речь идет об огрызках меченосцев и 1242 г.? Этак можно писать битву под Москвой в 1812 г. ,приводя сведения об армии гетмана Ходкевича в 1612 г. Не находите это странным. Просьба изложить все претензии к г-ну Данилевскому и его версии - огласите весь список, плиииз! Победите свое омерзение!

Данных о стратификации ливонского ордена XIII века сейчас нет под рукой, но я их видел в свое время, они примерно такие же как для тевтонов. Рассуждения о "огрызках" - глупость, все категории орденских бойцов должны были быть "огрызены" примерно одинаково. И коли ливонцы потеряли 26 братьев, то и потери остального состава у них должны были быть соответствующие.

Впрочем Станислав уже дал вам ответ - см. на стр. 3 данной дискуссии.

[shuric]

shuric: "Когда будет время займемся ею здесь на форуме."
Не понял. Вы что, сигнал из Космоса ждете?

Читайте внимательней - "когда будет время".

[
Давайте - цитату из работы, которая подтверждает Ваши слова: "Именно в этом он и пытается убедить читателя, как в Яндексе так и в статейке." Ждем...

Ну вот этот господин пишет в своей статейке
"Зато летописи указывают сколько "паде Немец ратманов" - пятьсот, и сколько было взято в плен - 50. Но в "немецкой рифмованой хронике" - числа несколько иные: 20 и 6 человек соответственно. Количественые противоречия снимаются просто. Обычно считают что русские летописи дают общие число павших и пленных, а "Хроника" - только полноправных рыцарей."
О том что 550 согласно источникам - это "немцы", а 26 - "братья" Данилевский скромно умалчивает.
Впрочем в статейке и более интересные фрагменты попадаются.
Например такой "Дело в том, что литовцами тогда (при Шауляе) было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр, сражавшихся на стороне ордена"
Не потрудитесь ли обьяснить откуда Данилевский взял эти 200 бояр?