«Новый Геродот»

**ZORA** » 13 май 2007, 21:51

vovap писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Критский корабль.

Хм, прицепить бы эти рога автору реконструкции

**Лоцман** » 14 май 2007, 08:27

vovap писал(а):
Лоцман писал(а):Не просто удивило, а повергло в шок. Доказательства в студию!

Я не вполне понимаю, каких именно доказательств Вы хотите...

Я хочу от Вас получить доказательства Вашего тезиса, что деревянное судно не нужно покрывать гидроизолирующим составом. По-моему, я изъясняюсь довольно ясно. Если у Вас есть эти доказательства предоставьте, если нет предлагаю замять эту нашу "весьма содержательную" беседу.

**thor** » 14 май 2007, 08:37

О чем спор-то, народные витии? Не проще ли предположить, что вся беда в том, что неизбежные щели между досками обшивки нужно забить паклей и сверху промазать смолой для водонепроницаемости?

**vovap** » 14 май 2007, 13:40

Лоцман писал(а):Я хочу от Вас получить доказательства Вашего тезиса, что деревянное судно не нужно покрывать гидроизолирующим составом.

Тогда сообщите, что является доказательством того что нечто не делалось
Если я скажем приведу статьи о том как древоточащие черви разрушали обшивку судов черного и егейского морей в ходе эксплуотации- это будет доказательством того, что дерево таки было в соприкосновении с водой или нет?

vovap писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Критский корабль.

Хм, прицепить бы эти рога автору реконструкции

Есть такое древнее изображение. Кажется на какой-то амфоре.

**vovap** » 14 май 2007, 14:22

Дмитрий Лопаткин писал(а):Есть такое древнее изображение. Кажется на какой-то амфоре.

Вполне может быть. Египетское с головой (и рогами) антилопы я только вчеоа видел. Но размер? Это же не олень а несчастливый в семейной жизни мамонт.

**Dedal** » 14 май 2007, 17:06

Лоцман писал(а):Более того, корабли Одиссея были названы красноносными:

"...Сих предводил Одиссей, советами равный Зевесу;
И двенадцать за ним принеслось кораблей красноносых..."

Речь здесь безусловно идёт о медных таранах на носах кораблей. Следуя той же примитивной логике того же г.Снисаренко можно сделать вывод, что другие корабли не были оснащены медными таранами.
Думаю дальнейшее иследование "великого" труда г. Снисаренко смысла не имеет.

Жутко извиняюсь

, я тут немного задержался.
Поэтому внесу свою лепту с опозданием.

...что другие корабли не были оснащены медными таранами - дело в том, что металическими наконечниками не оснащались тогда ещё никакие корабли, все тараны были деревянные.
И вообще, применение носового выступа, как оружия - под большим вопросом.

Красной краской выделяли именно кончик тарана или скулы корабля.

**Dedal** » 14 май 2007, 17:29

Analogopotom писал(а):
Дедал, может ответить на вопросы:
- сколько требуется человек для того, чтобы спустить на воду минимум 20-ти весельное судно;
- как на Крите обстояло дело с портовыми сооружениями.
- вытаскивали или нет на Крите на берег корабли во время стоянки.

А на вопрос, который меня интересует больше всего: был ли Тесей андрогином - мне вообще никто не ответит.

Спрашиваете - отвечаем

1) Если речь идёт о "длинном корабле" - достаточно экипажа, корабли бронзового века - это фактически большие лодки, тут правильно сослались на лодки викингов - как аналогию.
2) По большей части никак, стремились использовать природные удобные бухты. Какие-то молы и причалы сооружались только у больших городских центров.
3) "длинные корабли" - да. Остальные только на время зимнего периода.

И последнее

В героических мифах, увы, уже нет.

**Dedal** » 14 май 2007, 17:36

Halgar Fenrirsson писал(а):как-то от кораблей отвлеклись
Глупый вопрос: а не могут они быть просто просмоленными? И цвет совпадает, и линяет не сильно. Хотя, как минимум часть кораблей в процессе войны использовалась по назначению и, видимо, проходила ТО.

Просмолённый корпус надо обязательно покрасить.

**Dedal** » 14 май 2007, 17:41

Лоцман писал(а):Можно также предположить, что борта кораблей были не просто просмолены, но и покрыты слоем этой чёрной смолы, которая кроме гидроизоляции ещё и защищала борта корабля во время морского боя, т.е. в случае тарана.

Ребята

, тарана ж не было

Ну, ударяющая лодка сама может перевернуться, во вторых масса маловата, чтобы ударом разрушить борт противника.

**Dedal** » 14 май 2007, 17:57

tmt писал(а):
Хм, прицепить бы эти рога автору реконструкции

Не знаю откуда автор реконструкции достал оленьи рога, но недавно пришлось немного покопаться в культе оленя - и оказалось, что культ оленя в Анатолии опережает и тесно связан с культом быка.
Может эти рога ошибка а может и имеет очень глубокий смысл

Вольная трактовка реконструктора, этой реконструкции - в обед 100 лет

**Лоцман** » 14 май 2007, 18:55

Dedal писал(а):1) Если речь идёт о "длинном корабле" - достаточно экипажа, корабли бронзового века - это фактически большие лодки, тут правильно сослались на лодки викингов - как аналогию....

" ...С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных
510 По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело..."

Получается, что в лодке находилось примерно 1200 кг живого веса. А если туда прибавить доспехи, вооружение, какой-никакой провиант, то получается что лодочка должна была нести груз примерно 2500 кг. Не слишком ли много даже для большой лодки.
А вот отрывок из Энеиды (кн.5)

"115 Выбраны были для игр четыре судна огромных;
Юношей пылких собрал Мнесфей на "Ките" быстроходном
(Стал италийцем Мнесфей и рода Меммиев предком);
Вел "Химеру" Гиас – корабль огромный, как город,
С силой гнали его, в три яруса сидя, дарданцы,
120 В три приема они три ряда весел вздымали..."

При всём желании, у меня назвать такое судно лодкой язык не поворачивается. :wink:

Ещё одна интересная деталь. Один из четырёх кораблей налетел на подводные скалы.

" ...Вдруг налетел на гряду из воды выступавших утесов.
205 Скалы сотряс удар; об острые камни ломаясь,
Весла громко трещат, и корма нависает над бездной..."

Что интересно корабль не только не потонул, а борт не был проломан, но и усилиями команды был снят со скалы и отделался лишь сломанными веслами.

"...270 В это время, с трудом исхитрившись сняться с утеса,
Вел с позором Сергест, осыпаемый градом насмешек,
Судно, где вёсел теперь на один только ряд оставалось..."

Можно ли представить, что корабль достаточно большой, со всей скорости ударившийся о скалы не получил пробоину? Я лично могу это допустить толко в одном случае, если доски бортов и днища корабля были защищены достаточно толстым слоем некоей пластичной смолы, предположительно битума, которая смягчила удар.

**Dedal** » 14 май 2007, 19:32

Авторы описывают современные им суда:

" ...С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных
510 По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело..."

Пентеконтор.

"115 Выбраны были для игр четыре судна огромных;
Юношей пылких собрал Мнесфей на "Ките" быстроходном
(Стал италийцем Мнесфей и рода Меммиев предком);
Вел "Химеру" Гиас – корабль огромный, как город,
С силой гнали его, в три яруса сидя, дарданцы,
120 В три приема они три ряда весел вздымали..."

Триера.

" ...Вдруг налетел на гряду из воды выступавших утесов.
205 Скалы сотряс удар; об острые камни ломаясь,
Весла громко трещат, и корма нависает над бездной..."

Что интересно корабль не только не потонул, а борт не был проломан, но и усилиями команды был снят со скалы и отделался лишь сломанными веслами.

"...270 В это время, с трудом исхитрившись сняться с утеса,
Вел с позором Сергест, осыпаемый градом насмешек,
Судно, где вёсел теперь на один только ряд оставалось..."

Можно ли представить, что корабль достаточно большой, со всей скорости ударившийся о скалы не получил пробоину? Я лично могу это допустить толко в одном случае, если доски бортов и днища корабля были защищены достаточно толстым слоем некоей пластичной смолы, предположительно битума, которая смягчила удар.

Вариантов может быть несколько, зависит от времени написания поэмы.
Не смолой - двойной обшивкой.

Как выглядели корабли героев:

http://histseeship.narod.ru/gelory/krit.HTM

http://histseeship.narod.ru/gelory/ylis.HTM

**Лоцман** » 14 май 2007, 21:34

Dedal писал(а):
Dedal писал(а):
Лоцман писал(а):Можно ли представить, что корабль достаточно большой, со всей скорости ударившийся о скалы не получил пробоину? Я лично могу это допустить толко в одном случае, если доски бортов и днища корабля были защищены достаточно толстым слоем некоей пластичной смолы, предположительно битума, которая смягчила удар

Не смолой - двойной обшивкой.

Что значит "двойной обшивкой". Можно-ли поподробнее об этой конструкции и желательно с цитатами из древних.
И ещё один вопрос. Мореплаватели средневековья как огня боялись рифов(маяки сооружали), которые(рифы) для них означали неминуемую гибель. Если, как Вы считаете, двойная обшивка могла спасти корабль при ударе о риф, то почему моряки так боялись рифов? Или Вы считаете, что у них не хватало ума сделать борта с двойными стенками?

**vovap** » 15 май 2007, 03:03

Лоцман писал(а):Я лично могу это допустить толко в одном случае, если доски бортов и днища корабля были защищены достаточно толстым слоем некоей пластичной смолы, предположительно битума, которая смягчила удар.

Дорогой Лоцман, у Вас несколько искаженные представления о механических свойствах битума. Он не обладает сколько-нибудь существенной прочностью. Слой битума толщиной в несколько миллимтров, который реально нанести не окажет ни малейшего влияния на прочтность корпуса - ни при таране ни при посадке на камни. Слой же толщиной в десяток сантиметров просто отвалится

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Re: «Черные» корабли

Кто сейчас на конференции