Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

А сказку про Василису Прекрасную отчего бы не процитировать?

А чем Вам Сказание о Мамаевом побоище не нравиться?

Тем, что это сказка. Вроде "Песни о Роланде"

[Nehbcn]

"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

А сказку про Василису Прекрасную отчего бы не процитировать?

А чем Вам Сказание о Мамаевом побоище не нравиться?

Тем, что это сказка. Вроде "Песни о Роланде"

" Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". Кроме того, краткий вторичного происхождения рассказ о ней содержит "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича", а рассказ о встрече перед битвой Дмитрия Донского с Сергием Радонежским и о посылке им на бой Пересвета и Осляби содержится в Житии Сергия Радонежского.
Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у двух прусских хронистов, современников события: Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского. "

Чему из этого Вы склонны доверять?

[thor]

"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

Если я правильно считаю, то пол трети от 100 000 будет где то 16 000 + 3 000+ 50 000 =69 000 -столько воинов было у Дмитрия перед битвой!

По поводу непрерывных шеренг, с глубиной в 20 рядов и протяжённостью в 4 км-явный бред!

Нет, скорее всего, подсчет неверный полтретья ста тысяч - это 250 тысяч...

[Nehbcn]

"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

Если я правильно считаю, то пол трети от 100 000 будет где то 16 000 + 3 000+ 50 000 =69 000 -столько воинов было у Дмитрия перед битвой!

По поводу непрерывных шеренг, с глубиной в 20 рядов и протяжённостью в 4 км-явный бред!

Нет, скорее всего, подсчет неверный полтретья ста тысяч - это 250 тысяч...

УЖЖОС!

[thor]

Ото ж! Это Вам прямая и Илиада, и Роландиада доморощенная!

[shuric]

" Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". Кроме того, краткий вторичного происхождения рассказ о ней содержит "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича", а рассказ о встрече перед битвой Дмитрия Донского с Сергием Радонежским и о посылке им на бой Пересвета и Осляби содержится в Житии Сергия Радонежского.
Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у двух прусских хронистов, современников события: Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского. "

Чему из этого Вы склонны доверять?

"Краткй летописной повести" и "Пространной летописной повести". Все остальное - сказки. Это уже давно разобрано.
Все эти "тактические планы", армии в сотни тысяч чел., встречи со святыми старцами, отправка на бой монахов. поединок перед боем - все это сказки.

[Aristoteles]

Нет, скорее всего, подсчет неверный полтретья ста тысяч - это 250 тысяч...

Треть от 100 000 33 000
половина 16 500 да 3 000 20 000
Погибло примерно 20 000
Осталось 50 000
Итого было 70 000 до битвы?

Вроде так?

[thor]

Не-а, я сам так полагал на первых порах, а потом словарики посмотрел - полтретья ста - это 250...

[Aristoteles]

Не-а, я сам так полагал на первых порах, а потом словарики посмотрел - полтретья ста - это 250...

У Даля искал не нешел, где можно еще глянуть?

[thor]

Словарь древнерусского языка...

[thor]

Вот копнул в "еноте": "Полтретья - два с половиной
Полпята = 4,5
Полодинадцаты = 10,5
Полтретьяста - двести пятьдесят " (http://mer.kakras.ru).

[sanek]

"нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

Итого: 253 тысячи. И осталось 50 тысяч.
Не везде такие цифры. Есть цифры что 252 тысячи погибло и осталось 57 тысяч.
В битве участвовало 309 тысяч русских войск.
Но сами цифры для меня ничего не значат.
Просто я пытаюсь решить боевую задачу русских войск с учетом противника, у которого основной вид оружия конница, у которого основной тактический прием это прорыв построения на флангах и маневр в тыл войск противника..

Если я правильно считаю, то пол трети от 100 000 будет где то 16 000 + 3 000+ 50 000 =69 000 -столько воинов было у Дмитрия перед битвой!

Извините, но это неверно.

По поводу непрерывных шеренг, с глубиной в 20 рядов и протяжённостью в 4 км-явный бред! :

Если бред, то боевая задача нерешаема. Шеренга прорывается.
Но ведь задача была решена!
Вот парадокс, однако.
Скорее всего этот парадокс в наших головах.
Глубина в 20 шеренг является стандартным русским построением. Мало того, такая глубина строя жизненно важна против концентрированого удара конного кулака численностью хотя бы в 2000 конников(50 конников в ряд, 40 конников в глубину). И я не вижу причины, согласно которой Боброк должен отказаться от такого построения.
Да и соступы "пехота против пехоты" совершались тоже с разгона по принципу тарана.
Главная задача на поле боя это прорвать строй, нарушить строй, и неважно каким путем.
Можно даже нарушить построение путем уплотнения строя во время соступа. В летописях указано, что люди гибли от ранения собственным оружием(показатель излишне плотного построения), и даже задыхались от сдавливания и болтались вместе со строем долгое время.
Я ничего не напутал?

[Дайчин-баатар]

Глубина в 20 шеренг является стандартным русским построением. Мало того, такая глубина строя жизненно важна против концентрированого удара конного кулака численностью хотя бы в 2000 конников(50 конников в ряд, 40 конников в глубину). И я не вижу причины, согласно которой Боброк должен отказаться от такого построения.
Да и соступы "пехота против пехоты" совершались тоже с разгона по принципу тарана.
Главная задача на поле боя это прорвать строй, нарушить строй, и неважно каким путем.
Можно даже нарушить построение путем уплотнения строя во время соступа. В летописях указано, что люди гибли от ранения собственным оружием(показатель излишне плотного построения), и даже задыхались от сдавливания и болтались вместе со строем долгое время.
Я ничего не напутал?

По моему, напутано все, от начала до конца.

Не путайте, самое главное, художественные произведения и боевую практику. Тогда не появятся "разгон по принципу тарана" и конное построение 50*40, а также пешее построение в 20 шеренг.

И не абсолютизируйте строй - любой бой протекает несколько более хаотично, чем кажется.

[sanek]

По моему, напутано все, от начала до конца.

По-конкретнее. По существу, пожалуйста.

Не путайте, самое главное, художественные произведения и боевую практику. Тогда не появятся "разгон по принципу тарана" и конное построение 50*40, а также пешее построение в 20 шеренг.

Советовать я сам умею не хуже. Давайте по существу дела. А существо дела говорит о том, что данном случае(ваще сообщение) не я, а вы путаете художественные произведения с реалиями.
Дело в том, что именно так и велись схватки. Вдумайтесь хотя бы в смысл слова "соступ", и все вопросы про "таран" отпадут сами собой.
Если не получится вдуматься, то полазьте по литературе для ознакомления с этим термином.
Соступ это не соприкосновение. Это сначала расхождение на дистанцию чтобы отдышаться(побраниться друг на друга тоже не мешает), потом разгон и удар по строю противника. И так делается регулярно.
Конное построение я привел в виде умозрительного примера. Но эта умозрительность имеет перед собой реальную, а не художественную основу.
Можно уменьшить кол-во конников...можно увеличить, но суть от этого не меняется.

И не абсолютизируйте строй - любой бой протекает несколько более хаотично, чем кажется.

А вот тут откажусь категорически.
Я именно абсолютизирую его, абсолютизировал и буду абсолютизировать(почти по Задорнову).
Речь идет о конкретной задаче - предовратить удар кавалерии(возможно тяжелой) и не допустить прорыва строя.
Без абсолютизации строя ничего не получится.
===============
Проще сделать так: нужно вернуться к боевой задаче. Ведь по уставу она должна быть выполнена в точности и в срок))))

[Дайчин-баатар]

По-конкретнее. По существу, пожалуйста.

Берите летописное упоминание и смотрите. Остальное - художественное произведение. А поскольку в летописи "по-конкретнее. по существу" не сказано, то фантазировать можете много и плодотворно.

Советовать я сам умею не хуже.

Да вижу - такое придумать может только заслуженный советник Боброка-Волынского.

Давайте по существу дела. А существо дела говорит о том, что данном случае(ваще сообщение) не я, а вы путаете художественные произведения с реалиями.

О? Расскажите мне про "таран с разбега" - я с удовольствием послушаю.

Дело в том, что именно так и велись схватки. Вдумайтесь хотя бы в смысл слова "соступ", и все вопросы про "таран" отпадут сами собой.

Описание "таран с разбегом" не подкинете?

Если не получится вдуматься, то полазьте по литературе для ознакомления с этим термином.

Мда, какой смелый вьюноша! Описание "тарана с разбегу", да еще из аутентичного источника, да еще как постоянную практику - найдите и в студию.

Соступ это не соприкосновение. Это сначала расхождение на дистанцию чтобы отдышаться(побраниться друг на друга тоже не мешает), потом разгон и удар по строю противника. И так делается регулярно.

Доказать сможете?

Конное построение я привел в виде умозрительного примера. Но эта умозрительность имеет перед собой реальную, а не художественную основу.

Оно и видно - про коней вы, как видится, читали в сказках.

Можно уменьшить кол-во конников...можно увеличить, но суть от этого не меняется.

Вы вообще, имеете хотя бы минимальный багаж знаний по действиям конницы на поле боя? Пока вижу апломб и полнейшую безграмотность.

А вот тут откажусь категорически.
Я именно абсолютизирую его, абсолютизировал и буду абсолютизировать(почти по Задорнову).

Каждый сходит с ума по-своему. Вы, например, не имея представления о предмете, строите схемы решения некой умозрительной проблемы.

Речь идет о конкретной задаче - предовратить удар кавалерии(возможно тяжелой) и не допустить прорыва строя.
Без абсолютизации строя ничего не получится.

??? Круто! Рельеф местности и его изменения за последние 600 с лишним лет не учитывали? Возможности конницы при соприкосновении со строем пехоты? Действия конницы против пехотного строя? Управляемость пехотного строя?

Рекомендую ближайшую библиотеку - посмотрите на исторических матералах, как это происходило.

Проще сделать так: нужно вернуться к боевой задаче. Ведь по уставу она должна быть выполнена в точности и в срок))))

Какую задачу можно извлечь из летописного сообщения? Подробностей, позволяющих восстановить мелочи и детали. нет - далее начинаются фантазии.

Ох, нет на вас господина Жмодикова - зжесь бы витали в воздухе клочья разорванного мяса!