Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Konrad]

Сверху, на каждом из углов, жертвенник всесожжения имел рогообразные выступы, к которым привязывали жертву, их же окропляли кровью очистительной жертвы (по-видимому, эти выступы являлись символом силы, подобно рогам быка). Прикосновение к ним служило знаком желания всецело предаться на милосердие Божие, а также обеспечивало, в некоторых случаях, неприкосновенность и безопасность от мщения. Эти выступы ясно видны на жертвеннике, обнаруженном при раскопках в Тель Беэр-Шева; высота его составляет как раз те самые три локтя, о которых говорится в Торе.

Но ничего конкретно в роге не разжигали, ничего туда не наливали, не насыпали, не разбрызгивали из него и не раскидывали! Это ж не питейный рог, он не содержит емкости, из него ничего не помечешь!
таким образом, эта параллель тоже непрадоподобна, сколько ни освящай её авторитетом Пушкина.

[Лемурий]

Но ничего конкретно в роге не разжигали, ничего туда не наливали, не насыпали, не разбрызгивали из него и не раскидывали! Это ж не питейный рог, он не содержит емкости, из него ничего не помечешь!
таким образом, эта параллель тоже непрадоподобна, сколько ни освящай её авторитетом Пушкина.

В другой раз, уважаемый Konrad, для того чтобы Вы согласились буду писать Вам прямо противоположное, чтобы Вы пришли своим нигилистическим методом к правильному ответу пришли.

7 и возложит священник крови [тельца] пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания...

13 Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно,
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания;
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом и заколют тельца пред Господом.
16 И внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания,
17 и омочит священник перст свой в кровь [тельца] и покропит семь раз пред Господом пред завесою [святилища],
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
19 и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике;
20 и сделает с тельцом то, что делается с тельцом за грех; так должен сделать с ним, и так очистит их священник, и прощено будет им;
21 и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества. (Лев. гл. 4)

Почто груди повелѣно възимати попомъ. Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит. Святителю бо даемо бяше во участие собѣ ему груди и рама. Груди убо ради — вѣдѣнное, и истязаа Богъ святителя, рама же ради — дѣанное, да и дѣаненъ и вѣдѣненъ бысть святитель.
-----------
Зачем повелено брать груди священникам. То зримо сжигалось на жертвеннике, в знак того, что Бог заповедал им никогда не возвращаться на лукавые их деяния: тук — это знак Закона, его приносили за грехи их, тук приносим был за чревоугодие, почки же — за похотное сластолюбие, селезенка — за ярость, ибо она на желчном месте лежит. Священнику же как часть его отдавались груди и плечи. Груди — ради ведения, ибо испытывает Бог святителя, плечи — ради действия, чтобы и деятелен, и умудрен ведением был святитель.
--------
Послание Климента Смолятича

[Konrad]

На жертвеннике, согласен. На алтаре. Но не в самом роге ведь, и метать нечто с "жертовника" (кстати, по-украински так это слово и звучит) просто физически невозможно. Рог - не емкость здесь, а выступ, ничего в нем делать нельзя

[Лемурий]

На жертвеннике, согласен. На алтаре. Но не в самом роге ведь, и метать нечто с "жертовника" (кстати, по-украински так это слово и звучит) просто физически невозможно. Рог - не емкость здесь, а выступ, ничего в нем делать нельзя

"въ пламянѣ розѣ" - направление В пламенный рог, но никоим образом не из него, как пытались ранее представить рог - "огнеметный сифон".

Заметьте, алтарь так и называется: РОГ ВСЕСОЖЖЕНИЯ, несмотря на том, что там их 4, а сжигают в центре.

[Konrad]

(Въ) пламянѣ — предл. (мест.) пад. ед. ч. м. р

И где он так называется "рогом всесожжения"?

[Лемурий]

"...Особенное значение придавалось тому как поступать с кровью, при принесении жертвы за грех. В день Очищения первосвященник вносил кровь в Святое Святых и кропил ковчег завета, после чего ею мазались роги жертвенника для курений (Лев.16:14,18 и дал.). При других жертвах за грех 2 этой кровью кропили рога и мазали рога жертвенника для курений, а остальное выливали к подножию жертвенника всесожжения (Лев.4:5,16 и дал.). При жертвах за грех 2 этой кровью кропили рога жертвенника всесожжения, а остаток выливался к его подножию (Лев.4:25,30,34, Срав. 2Пар.29:22 и дал.)...."
------
Эрик Нюстрем Жертва за грех и жертва повинности//Библейский словарь

Правильней надо назвать "рогом жертвенника всесожжения", но "пламенный рог", который связан с Желей и Карной за грехи ИМЕННО ОН.

[Konrad]

Не именно, а по Вашему предположению. На которое Вы имеете полное право, равно как и я имею полное право не принимать данную версию. Не из нигилизма, а по отсутствию прямых, да и косвенных доказательств.

[Арсен]

Я представляю себе ход событий, описанных в этом фрагменте СПИ, следующим образом:
"А храброе войско Игоря не воскресить! Его созывая, протрубили трубачи, но немногие собрались, потому что мало кому удалось уцелеть в этой жестокой битве. И поскакали гонцы по Русской земле, неся горе людям в пылающем факеле. Жёны русские заплакали, причитая..."
Гонцы с помощью факелов, а также играя траурные мелодии на трубах и выкрикивая, извещали население земель, откуда ушли в поход воины, о произошедшем.
Мне кажется, что в буквосочетании "карнаижля" нет ещё двух загадочных богов, о которых часто пишут переводчики и исследователи СПИ, не боги поскакали по русской земле, а люди, уцелевшие в битве гонцы. В данном случае мне кажется предположение Джуртубаева М.Ч. более логичным, то есть это - тюркизм, от "карнайжиля", что обозначает "военные трубачи" (карнай - низкочастотная труба). Любопытно, что даже ярый противник тюркизмов в СПИ В.П.Тимофеев в своей книге пишет:

"Карна и есть та самая «сборная труба», «горн» или «рог-карнай» - именно «karna» она называется даже в современных иранских и индийских языках"

. Правда, точки зрения указанных двух исследователей не совпадают, у В.П.Тимофеева "жля" выполняет принципиально иную функцию, оно обозначает, что воин этот поскакал «стеная» или, точнее,

"спешно прибыв в населённый пункт, трубил рогом для созыва жителей какую-то особую желейную мелодию"

. Не могу с этим согласиться, потому что одному трубачу очень трудно объехать все земли в кратчайшие сроки, их было несколько, они одновременно поскакали в разные земли, версия Джуртубаева М.Ч. логичнее. В произведениях Куликовского цикла нет Карны и Жли, но в «Сказании о Мамаевом побоище» тоже трубачи трубят после боя, созывая воинов: надо ведь подсчитать, скольких воевод и скольких служилых людей уже нет в живых. В СПИ в этом месте лаконичное: "за нимъ кликну"(его, это войско, созывая, или - что от него осталось). «Смагу мычучи» - дословно «смагу мыкая». Это устаревшее русское словосочетание сохранилось в брянских говорах и ныне означает: «терпя лишения, испытывая невзгоды», но и тогда смагой назывались не горячие угли или смола (реальное горючее, которое было в роге), а горе, печаль. "Мычучи" — неся (людям горестные вести). "В пламенном роге» - следует понимать буквально: гонцы везли эти пламенные роги (пылающие факелы) на древках.

[Лемурий]

"Карна" (от карити, карю - оплакивать):

"Въ то же веремя умре княжни Миндовговая, и поча карити по ней..." (Ипат. 6770)

М.Фасмер:

карить - "оплакивать", только др.-русск. карити (Ипатьевск. летоп.), сербск.-цслав. карьба "забота", польск. kar, диал., "поминки", слвц. kаr – то же. Обычно считается заимств. из д.-в.-н. kаrа, сhаrа "оплакивание, траур", гот. kara "забота"; см. Мi. ЕW 112; Бернекер 1, 487. Напротив, Кипарский (149) производит др.-русск. слово из др.-исл. krа (sik) "жаловаться", а сербск.-цслав. слово вместе с сербохорв. карити се "заботиться" – из тур. kаr "забота, печаль", тогда как польск. и слвц. слова он считает поздними заимств. из нов.-в.-нем. языка. Следует предпочесть сравнение этих слов с корить (Мi. ЕW 112; Младенов, СбНУ 25, 64).

[Арсен]

Хотя карна встречается и в брянских говорах, и в римской мифлологии, всё же объяснение термина "карна" через более известные термины "кара" и "карити" является спорным.

[Konrad]

Джуртубаев - абсолютно антинаучная книга, в ней и скифы провозглашены карачаевцами, поэтому приходится сомневаться даже в наличии такого слова, которое он приводит. Нужен словарь как минимум их языка, чтобы там эти "карнайжили" были. А то ведь придумать слово - раз плюнуть, тут уже один слово "ходыня" придумал...

[Арсен]

Конечно ему можно верить лишь с некоторой вероятностью, и следует различать те вопросы, где ему ещё можно поверить, и те, где он вряд ли прав. Плохо то, что Гугли-переводчик здесь бесполезен, а отдельных словарей не хватает. Но вот читаем на форуме: http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo ... x?m=240954

"Узбеки называют того специалисти КАРНАЙЧИ.Казах это слово произнесет как КАРНАЙДЖИ."

Известно, что казахский язык гораздо ближе к половецкому, чем узбекский, а "карнайджи" и "карнайжи" - это почти одно и то же по звучанию. Но в казахском "ля" не применяется, потому и возник у форумчанина вопрос. Ответ тут же:
http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo ... x?m=240969

"...На каких именно тюрских языках слово КАРНАЙЖИЛЯ обзначает множественное число от КАРНАЙЧИ..."

На балкарском. Видимо, на близкородственных ему карачаевском, кумыкском и гагаузском. Иногда "ля", иногда "ле". ""

Кроме того, я просто не могу представить себе, чтобы он по такому легкопроверяемому вопросу обманул соплеменников: ведь его же ТАМ читают! Вот, например, газета:
http://www.gazetayuga.ru/archive/2004/40.htm
Автор заметки Елена Гергова, вряд ли она бы подписалась под обзорной статьёй, если бы она не владела балкарским языком.

[Konrad]

Арсен, я очень хорошо знаю контингент читателей Джуртубаева, одни из них обрадуются очередному присвоенному объекту культуры (на фоне присвоенных карачаево-балкарцами скифов, сарматов, булгар, алан, черкесов, мамлюков, шумеров и даже японцев наша поэма - сущий пустяк), вторые решат, что то или иное слово и вправду было.
А журналистка процитировала самого Джуртубаева - не вникая в его маниакальные построения.
Как академический ученый, я предпочитаю такую дрянь, как у Джуртубаева (и тюркскую, и нетюркскую), не цитировать и не обсуждать.
Карна в качестве славянской персонификации оплакиванья (с параллелями в чешском, хорватском и сербском языках) меня вполне устраивает.
И Желя — богиня печали, плача. Из «Слова некоего христолюбца» узнаем о существании еще в 17-ом веке языческих парных обрядов «желенья и карания».
Такая богиня известны у западных славян, некий чешский хронист середины 14 века, Неплах («Хроника Неплахи»), упоминает идола Zelu, в немецком переводе хроники — Zely: "Имели [чехи] также некоего идола, которого как свое­го бога почитали; имя же идолу было Зелу". Это имя пытались объяснить из чеш. zele — «зелень», zelw — «черепаха», zly — «злой, черт», zeleli — «опла­кивать». Академик Рыбаков сопоставляет этого Зелу с Желей из «Слова о Полку Игореве». Однако такого же бога находим в немецком переводе «Хроники Далимила» XIV века: «Зелу был их бог» (имеются ввиду князья чехов).
Вацлав Гаек из Либочан в «Чешской хронике» (1541 г.) рассказывает, что кня­гиня Либуша велела отлить из золота идола Зелу в виде человека, восседающего на троне (или в седле), и устано­вить его во дворце:
734 г. : "[О добыче золота на г. Чесна:] За эти несмет­ные богатства обильнейшие жертвы горным и воздушным богам были принесены, <...> статуя из золота в виде человека, сидящего на троне была вылита, что несла образ и имя бога Зелу. Ее поместили в особом святилище внутри дворца, и каждый князь ее с особой набожностью почитал, бросая в огонь вместо фимиама обрезанные волосы и ногти". 735 г. Либуша: "свершив своим богам жертвоприношение в храме Зелу, узнала о своем смертном часе: Была она погребена: облаченная в лучшие одежды, положенная на носилки, облитые смолой, в левой руке держа кошель с пятью золотыми монетами, которые муж Пржемысл в жертву неведомому богу в ее пальцы велел вложить, в правой — две серебряные монеты, одну — проводнику, другую — перевозчику Харону.» Гаек . В жертву ему приносили человеческие волосы и ногти. Именно ему Либуша принесла жертву пе­ред смертью. Позже ее мужу Пржемыслу Зелу и богиня Дирцея помогли победить предводительницу амазонок Власту, отступившись от неё. Произошло это весной, 14 мая.
К Зелу, видимо, относится и рассказ Гаека о князе Неклане, умершем от страха, когда стоявший в дворцовом свя­тилище золотой идол вдруг сверкнул на него глазами и ос­калил зубы...
Этот загадочный бог или богиня связана со смертью. Его/её культ напоминает суеверный русский обычай собирать и хранить (хотя бы символически) срезанные волосы и ног­ти: на том свете придется-де давать отчет за каждый во­лос; а добираться туда надо будет, карабкаясь по стеклянной горе — тут ногти и пригодятся. (Литовцы с той же целью клали в могилу медвежьи и рысьи когти, связывая это с... Божьим судом!) Зелоном или Добропаном чехи называли планету Меркурий. (Вспомним: в «Матер верборум» с Меркурием отождествляется Радигост.)
Желя, жаление — это скорбь по умершим, сакральные погребальные обряды. В поучении против язычества «Слове святого Дионисия о жалеющих» сказано: «Дьявол желению учит и иным бо творит резатися по мертвых, а иных в воде топитися нудит и давитися учит». У славян жены совершали обряд самоубийства путем повешения по смерти мужа. Подобный обряд мог соотноситься с почитанием богини Жели

[Арсен]

Мне бы хотелось отказаться от изложенного здесь принципа. Моё мнение такое: даже если некий автор написал какую-то галиматью, это ещё не доказывает, что у него нет ни одной умной мысли, заслуживающей обсуждения. Или если не умной, то хотя бы спорной. Такой метод, когда доказывается ущербность чего-то главного и важного в книге, после чего она громко захлопывается - мне не нравится. Ведь так можно, как говорится, с водой выплеснуть ребёнка, то есть полезные мысли по переводу и исследованию отдельных фрагментов СПИ.
Было или не было то или иное слово, есть ли оно сейчас - это надо проверять, но только - в меру возможностей. Если я не нашёл какой-то словарик в Интернете - это не значит, что абсолютно всю терминологию на этом языке следует отбросить. Приходится верить с некоторой вероятностью в существование слова, если другие варианты - тоже с недостатками.

Карна в качестве славянской персонификации оплакиванья (с параллелями в чешском, хорватском и сербском языках) меня вполне устраивает.
И Желя — богиня печали, плача.

Может быть, я чего-то недопонял, но почему-то здесь позалезали в слова дополнительные буквы, которых быть не должно. На самом деле не Карна и Желя, а Кара и Жля, что существенно. Даже при полном совпадении букв слова-синонимы могут иметь разные значения, а если вот так произвольно засовывать в каждое слово по букве - можно существенно изменить смысл и подогнать под желаемый ответ. Кара - от "карити", а Жля - потому что так в тексте СПИ.
Если не нравится половецкое слово, которое переводится "трубачи" (понимаю, конечно, что это верно лишь с некоторой вероятностью, такого слова могло не быть), есть вариант В.П.Тимофеева, ярого противника тюркизмов в СПИ, и ряда других авторов (возможно, его идея неоригинальна) . Правда, и он исходит из того же слова "карнай", то есть в переводе с половецкого - труба, горн, но он, во-первых, не образует от этого слова однокоренное слово "карнайжиля", а во-вторых, он доказывает, что слово "карнай" не в чистом виде половецкое, а международное, оно попало в русский и половецкий языки из более древних языков. Ну и это вариант, тогда поскакал по русской земле один трубач, "жля" - значит, жалеючи, играя на трубе желейную мелодию и рассказывая скорбную историю родственникам павших воинов.
Слова на чешском языке - аргумент серьёзный, но недостаточный. От южной Руси до чехов дальше, чем до половцев, и неизвестно, какой язык в большей степени повлиял на развитие русского языка, половецкий или чешский, это надо исследовать.

[Лемурий]

Мне бы хотелось отказаться от изложенного здесь принципа. Моё мнение такое: даже если некий автор написал какую-то галиматью, это ещё не доказывает, что у него нет ни одной умной мысли, заслуживающей обсуждения. Или если не умной, то хотя бы спорной. Такой метод, когда доказывается ущербность чего-то главного и важного в книге, после чего она громко захлопывается - мне не нравится. Ведь так можно, как говорится, с водой выплеснуть ребёнка, то есть полезные мысли по переводу и исследованию отдельных фрагментов СПИ.

Поддерживаю. Правильный принцип. И сам считаю, что работа исследователя сравнима с работой старателя, просеивая "песок" отбирающего новые "золотые" находки. Здесь, главное, чтобы исследователь правильно работал с источниками - такое-то место, издание, страница. А выводы у любого исследователя субъективны. Объективными их делают собранные аргументы.

На самом деле не Карна и Желя, а Кара и Жля, что существенно. Даже при полном совпадении букв слова-синонимы могут иметь разные значения, а если вот так произвольно засовывать в каждое слово по букве - можно существенно изменить смысл и подогнать под желаемый ответ. Кара - от "карити", а Жля - потому что так в тексте СПИ.

За нимъ кликну Карна, и Жля поскочи по Рускои земли, смагу людемъ мычючи въ пламянѣ розѣ

Кака така "Кара" ??? Жля, как сокр. Желя (жела) вполне допустима.

" в радости мѣсто на ны плачь, и во веселье мѣсто желю на рѣцѣ Каялы" (Ипат.1185)

Что касается слова "Желя", то оно старославянское:


Словарь старославянского языка в 4-х томах, (репр. изд. Прага, 1973), Т.1, СПб, 2006