Великий Хорс

[Новый]

... Имена и обычаи, связанные с данной религиозной системой: ВладиМИР и все остальные на -мир (это и есть Митра, который по-местному был Мир/Михр), СвятоСЛАВ и все остальные на -слав (слава - это иранская хварна/фарн), богатырь= Бага Асура, форма и оформление церквей (купола-"луковки" распространены только на территории, где существовал культ сомы/хаомы, рельефы в Боголюбове и Нерли с "царём Давидом" в традиционной персидской одежде и позе, и "Гераклом", борющимся с Симургом).
Более отчётливо следы этой религиозной системы (м.б. и не митраизм или маздаясна, но что-то родственное) прослеживаются в верованиях и мифологии соседних финно-угорских народов, потому что там воздействие христианских миссионеров и инквизиторов было меньшим.

Но, во первых, имена, оканчивающиеся на "мир" и "слав" бытуют и бытовали у всех славян, в том числе у западнославянских народов, с иранской сферой практически не соприкасавшихся, и трудно объяснить, как бы могло произойти такое общеэтническое заимствование. Во-вторых, концовка "мир", очень вероятно, родственна германским вариантам "mers" и "mari" ("Вальдемар"): факт, что в скандинавской мифологии имеются Мимир, Имир и т. п. Были готские конунги Витимир и Веламир. Я сам раньше считал эти имена эксклюзивно славянскими, но, видимо, ошибочно - не знал этих германских окончаний. Кроме того, созвучность некоторых имён и терминов может объясняться праязыковым родством (славянские языки "исходно" близки иранским и санскриту - группа "сатем" индоевропейской языковой семьи), но к динамике культурных связей в исторические времена это не обязательно имеет какое-либо отношение.
Происхождение слова "богатырь" - дискуссионно, и очень вероятно, что оно от алтайского (или монгольского) "багатур".
Самое же существенное то, что, если предполагать иранские или какие-то иные истоки интересующей нас терминологии, то нужна систематизированная модель. Я, со своей стороны, выдвигая "христианскую" версию, такую модель - при всей её дискуссионности, - даю. Происхождение всех имён и терминов (не только тех, что в "Слове", но и ещё нескольких - всего, что безусловно относилось к данной системе) интерпретируется, каждый занимает определенное место в системе, и приводятся доводы в пользу общелогического (почему вероятнее всего именно христианство) и этимологического правдоподобия такого их истолкования.

[Евгений]

Но, во первых, имена, оканчивающиеся на "мир" и "слав" бытуют и бытовали у всех славян, в том числе у западнославянских народов, с иранской сферой практически не соприкасавшихся, и трудно объяснить, как бы могло произойти такое общеэтническое заимствование.

Где были западные славяне в первые века нашей эры? Тогда только началось диалектическое дробление, до н.э. о западных славянах и говорить нельзя. Так что практически - нет, но теоретически могли соприкасаться, так?

Во-вторых, концовка "мир", очень вероятно, родственна германским вариантам "mers" и "mari" ("Вальдемар"): факт, что в скандинавской мифологии имеются Мимир, Имир и т. п. Были готские конунги Витимир и Веламир.

На основании чего вы видите такое вероятное родство "mers" и "mari" с -мир? На основании созвучия Вальдемар и Владимир? Но оставим это в стороне, как и то что про -слав вы не нашли аргументов, а Витимир, Веламир - имена того же круга что и Владимир: готы были арианами, митраисты в основном в арианство крестились, у готов в подчинении были в основном славяне, и вообще германцы западную Европу в союзе с аланами завоёвывали. Но самое главное, вам не стоит привлекать в качестве довода Имира и Мимира, у которых -р просто окончание, никакого отношения к корню не имеющее.

Происхождение слова "богатырь" - дискуссионно, и очень вероятно, что оно от алтайского (или монгольского) "багатур".

Которое в любом случае от иранского Бага Асура. Обратите внимание, что в тюркских на -атур больше таких терминов нет, а в угорских есть.
Короче, серьёзных возражений у вас нет.

[Homo Sapiens]

Извиняюсь, за дурацкий вопрос: Не обсуждалась ли возможность того, что если Хорс - солнце, то его ночной возвратный путь - тайный, под землей (типа Гильгамешовой пещеры), и Всеслав именно им и передвигался с такой эпической скоростью, или же пересекал его (двигаясь с севера на юг (из Киева на Тамань) пересекал возвратный путь Солнца с запада на восток).

Если это была бы египетская мифология, то да. Хапри (восходящее Солнце) сменял Ра (дневное Солнце), которого сменял Атум (бог заходящего Солнца), он же бог-творец...

Т.е. - не обсуждалось...
А если это еще один камень на Вашу мельницу?:
Экклезиаст: " Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. "
а раз спешит - то значит коротким путем, как раз для задач Всеслава подходящим.

(Оставляю возможность славянам и самим "додуматься" до возвратного пути Солнца (под землей) - не велика выдумка-то)

P.S. "Суд божий" - прописанный Всеславу Бояном, - обязательно христианского образца? Мог быть у славян аналогичный эсхатологический конец?

БЕЗ вариантов - это христианский термин. Keil пытался усмотреть единого бога у язычников, но приведенные им аргументы (греко-русские договора X в.) составлялись византийскими дипломатами по ранее используемым образцам с угрозой отказа в помощи христианского Бога, делая отступников от этих рот клятвопреступниками прежде всего перед христианами Византии.

Почему так категорично? Зачем для суда единый бог? Может же просто какой-то бог быть уполномоченным по юрвопросам (типа Фемиды)? Почему такую вероятность Вы отвергаете?

Не буду настаивать на аналогии, но все же приведу: Калинов-мост и Мост Чинвад в зороастризме, один над огненной рекой, другой - над адской бездной, оба в потусторонний мир, при этом последний с селективным функционалом - типа демона Максвела, пропускал в рай только светлые души, почему же тогда и первому отказывать в такой фиче?

[Лемурий]

То есть как это БЕЗ вариантов?! Фрашокерети - это христианское понятие? Или это не суд божий?

В данном контексте БЕЗ вариантов. Ни о каком зороастризме речь не идет. Здесь Суд Божий - христианский термин.

За все то дати ему слово въ день суда великаго, якоже и о душахъ человѣчьскахъ. (Церк. уст. Влад.)

Преподобный же, много поучивъ князя о милостини и о будущем судѣ, и о вѣчнѣй жизни ... предасть духъ. (КПП)

Повѣдаху ми, яко той ести судъ божий надо мною, и суда де божия ни хитру уму ни горазду не минути. (Из Моления Даниила Заточника; см.: Ф. И. Буслаев. Очерки народной словесности и искусства, т. 1. СПб., 1861, с. 37.) - цит. по СССПИ "Судъ"

В СПИ: Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда божіа не минути - т.е. суд Божий, который ожидает и хитрого, и искусного, и проницательного (птицегадателя - авгура, кобника) в конце жизни.

[Лемурий]

Рад снова видеть Вас, Новый, среди участников. см. ЛС, уверен, Вам это будет интересно.

Насколько я понимаю, Корш предположил некое стихийное "наложение" доходивших до славян отзвуков христианства на первично-языческое мировосприятие.

В свое время мы с Вами обсуждали позицию сторонников Русской Церкви. Так вот, это один из вариантов трактовки Климентом Смолятичем дохристианского вероисповедания

"...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя...." (ПКС)

Дажбог, по моей гипотезе, - Бог-Отец: модифицированное "Deus Sabaoth" ("Бог Саваоф": им. собств. от евр. "цваот" - "воинства"). Подробная аргументация - в "Религиозной загадке".

Статью, конечно, читал. При такой трактовке не забывайте, что Великим назван не Дажьбог, а Хорс. Поэтому если и делить среди них на бог-сын, бог-отец, то версия Корша логичнее получается.

[Новый]

Евгений
У меня действительно нет (во всяком случае, пока) серьёзных возражений, потому что вы же ещё не пояснили, что именно хотите - по большому счёту, - доказать или обосновать. Если вы считаете, что у восточных славян была некая религиозная система, восходящая к зороастрийской, то выдвиньте (я в предыдущем посте это писал) модель этой системы: модель, в рамках которой интерпретировались бы происхождение и роль каждого из бытовавших у славян основных религиозных терминов (Хорс и остальные) или, по крайней мере, большей части этих имён, и уяснялось бы их соотношение между собой - таким образом, чтобы это соответствовало принципам зороастрийских или развившихся из них верований. Если дадите такую модель, тогда и можно будет возражать или согласиться. А пока мы стоим на очень зыбкой почве, поскольку речь идёт всего лишь о языковых влияниях. Они, конечно, не исключены, я их с порога не отметаю, а сомневаюсь. По простой причине. О заимствовании элементов иранской терминологии, скажем, иудеями можно говорить достаточно уверенно, ибо там - множество письменных источников, для каждого из которых имеется хотя бы приблизительный диапазон датировки. Если сопоставить относящиеся к "доперсидским" временам и написанные после Кира, то в последних прослеживаются И сходные с иранской, И не встречаюшиеся в первых лексемы. В свете безусловного и документированного наличия тесных контактов между евреями и персами - вывод о влиянии корректен и очевиден. Что же касается славян, то они с иранцами "могли соприкасаться", как вы пишете, но уверенности в этом - никакой. И времена начала диалектического дробления строго не датированы, потому-то я и упомянул западных славян (хотя тут действительно возможны варианты), и где было основное число славян в начале н. э. - тоже не совсем ясно. Поэтому ничего здесь нельзя постулировать. Аргументы про -слав я и не искал, да и не может их быть. Имена, аналогичные по смыслу, могут возникнуть у разных этносов независимо. С другой стороны, и "калькирование", которое вы предполагаете, вполне возможно, почему бы нет? У меня нет в данном случае никаких особых "за" или "против"... Далее, с "богатырём" - та проблема, что ведь в дотатарские времена этого слова у славян не было (ни в "Слове", ни в других источниках оно не фигурирует), так что если "багатур" и происходит от "Бага Асура", это не показатель прямого и как-то связанного с мировоззрением влияния иранцев на славян: они взяли его, так или иначе, от монголов.
Наконец, если "мир", допустим, связан тем или иным образом с Митрой и в германских, и в славянских языках, то и отсюда сколько-нибудь значительные религиозно-культурные влияния однозначно выводить тоже не приходится. Это будет показателем житейского соприкосновения (мало ли кем у кого имена заимствуются), но не более того - пока вы не дадите (возвращаюсь всё к тому же) систематизированную модель славянской религии иранского происхождения.

[Новый]

... не забывайте, что Великим назван не Дажьбог, а Хорс. Поэтому если и делить среди них на бог-сын, бог-отец, то версия Корша логичнее получается.

Я не стал бы выводить из этих эпитетов что-то касающееся "статуса" - точно так же, как, допустим (помните нашу дискуссию полугодовой давности?), придавать значение тому, что одного назвали только "учителем", а другого - "учителем и наставником". Люди редко бывают очень последовательны в отношении этих "градаций", если пишут не официальную "табель о рангах". А уж тем более в поэме. Ведь вот, например, если взять князей: Ярослав Мудрый именуется "великим", а его отец (кстати об "отце и сыне), "старый Владимир" (от которого даже и "отсчёт" ведётся), почему-то нет. Это же не официальное "титулование".
По-моему, идея "сыновства" Дажбога - помимо прочего, и результат влияний этого фрагмента о "египетских" царях Свароге ("Феосте"-"Ифесте") и его сыне "Дажбоге". Отсюда же - "солнечность" этого последнего. Но ведь тут же явно произвольная подстановка имён в переводе с греческого, и оба здесь - люди, а не божества, так что же можно отсюда узнать о тех объектах культа, чьи имена используются?
(К слову: Сварог, я думаю, действительно был древним языческим божеством)
А в СПИ именно у Дажбога, а не у Хорса, - и дважды, - "внуки" (чада"), т. е. именно ему приписывается акцентируемое ОТЦОВСТВО (ведь "внук" - как бы дистанцируемый "сын").
Об остальном - позже.

[Konrad]

Да то и узнать, что Сварога считали Богом-кузнецом небесным, а Даждьбога - Солнцем, следящим за моралью людей.
Посмотрите книги Серякова о Свароге и о Даждьбоге.

[Евгений]

Евгений
У меня действительно нет (во всяком случае, пока) серьёзных возражений, потому что вы же ещё не пояснили, что именно хотите - по большому счёту, - доказать или обосновать. Если вы считаете, что у восточных славян была некая религиозная система, восходящая к зороастрийской, то выдвиньте (я в предыдущем посте это писал) модель этой системы: модель, в рамках которой интерпретировались бы происхождение и роль каждого из бытовавших у славян основных религиозных терминов (Хорс и остальные) или, по крайней мере, большей части этих имён, и уяснялось бы их соотношение между собой - таким образом, чтобы это соответствовало принципам зороастрийских или развившихся из них верований. Если дадите такую модель, тогда и можно будет возражать или согласиться...
... Далее, с "богатырём" - та проблема, что ведь в дотатарские времена этого слова у славян не было (ни в "Слове", ни в других источниках оно не фигурирует), так что если "багатур" и происходит от "Бага Асура", это не показатель прямого и как-то связанного с мировоззрением влияния иранцев на славян: они взяли его, так или иначе, от монголов.
Наконец, если "мир", допустим, связан тем или иным образом с Митрой и в германских, и в славянских языках, то и отсюда сколько-нибудь значительные религиозно-культурные влияния однозначно выводить тоже не приходится. Это будет показателем житейского соприкосновения (мало ли кем у кого имена заимствуются), но не более того - пока вы не дадите (возвращаюсь всё к тому же) систематизированную модель славянской религии иранского происхождения.

Зороастризм является нововведением на фоне общеиранских религиозных воззрений. Судя по славянской лексике соответствующего круга и некоторым другим моментам религиозные воззрения славян радикально отличались от зороастризма (сравните значения слов диво, друг и иранских дэв и друдж). В любом случае, вы просите слишком многого - систематизированную модель славянской религии иранского происхождения я вам не дам, это не реально, тут только новодел может получиться, который надо будет обсуждать на другом форуме, в другой теме.
Я категорически не согласен с "так или иначе", отсутствие свидетельств не является доказательством. Но достаточно сравнить народные русские сказки про богатырей с иранским богатырским эпосом, и станет очевидно, что они являются производными общей культуры, которая не могла быть принесена славянам монголами. А на дохристианском этапе термин богатырь мог быть табуированным, и проявиться лишь после его профанации, после превращения священной истории в сказки.

[Homo Sapiens]

То есть как это БЕЗ вариантов?! Фрашокерети - это христианское понятие? Или это не суд божий?

В данном контексте БЕЗ вариантов. Ни о каком зороастризме речь не идет. Здесь Суд Божий - христианский термин.

За все то дати ему слово въ день суда великаго, якоже и о душахъ человѣчьскахъ. (Церк. уст. Влад.)

Преподобный же, много поучивъ князя о милостини и о будущем судѣ, и о вѣчнѣй жизни ... предасть духъ. (КПП)

Повѣдаху ми, яко той ести судъ божий надо мною, и суда де божия ни хитру уму ни горазду не минути. (Из Моления Даниила Заточника; см.: Ф. И. Буслаев. Очерки народной словесности и искусства, т. 1. СПб., 1861, с. 37.) - цит. по СССПИ "Судъ"

В СПИ: Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда божіа не минути - т.е. суд Божий, который ожидает и хитрого, и искусного, и проницательного (птицегадателя - авгура, кобника) в конце жизни.

?? И что это доказывает. Как раз таки - обратное.

Кому принадлежит фраза "Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда божіа не минути" - мы знаем благодаря цеховой щепетильности автора Слова - он прямо говорит, что цитирует Бояна. Даниил, со всей очевидностью, то же был не чужд Бояновой лирики, но только не нашел для себя возможным процитировать фразу целиком, так как "авгур" явно не вязался с его христианством (удивительно, что Вы этого не заметили). Если бы во фразе той был помянут поп, или епископ - тогда да: "не умному, не сильному, не попу-священнику суда божьего не избежать" - фраза имеет смысл, но "авгур" - это член совершенно другого множества, которое с т.з. христианина априори аццкий сотона. Так что фраза эта - со всей очевидностью языческая. Как язычник и сам вещий Боян, который поет что Ваш Вейнямейнен, свивая славы обо полы сего времени.

Никакой это не христианский божий суде т.е.

[Новый]

... Сварога считали Богом-кузнецом небесным, а Даждьбога - Солнцем, следящим за моралью людей.
Посмотрите книги Серякова о Свароге и о Даждьбоге.

Я посмотрел некоторые выдержки из Серякова на разных сайтах - пока, должен сознаться, не впечатлило, выглядит "фолк-хисторично". Тем не менее, не буду высказываться о нём уверенно, пока не прочту по-настоящему. Сделаю это, когда удастся нормально скачать: он пока скачивается очень плохо...
Но пока встречная ссылка:

http://kapija.narod.ru/Ethnoslavistics/zub_fantomy.htm
О Свароге и Дажьбоге - третья часть статьи.

И вот ещё:

http://slav-drevnosti.livejournal.com/44563.html

(В скобках: у меня текст Хронографа отксерокопированный, в достаточно академическом варианте: О. В. Творогов, "Софийский Хронограф и Хроника Иоанна Малалы", ТОДРЛ, № 37 - это на случай каких-то будущих разночтений)
Неужели Вы считаете возможным всерьёз основываться на этой литературе для интерпретирования "доправославных" славянских верований? Ведь здесь, во-первых, перевод, во-вторых, и греческий подлинник создан людьми, имевшими очень сумбурные представления о греческой же мифологии. Это путаный синтез эллинских преданий с библейскими. Сначала библейские генеалогии, но и в "египетском" отрывке - стр. 197 указанного текста: "Местрем из рода Хамова" - дед "Ифеста", - Мицраим, внук Ноя (действительно, сын Хама"). Сам "Ифест" - синтез ГЕфеста и Прометея ("... яко мудрость обретша и пищу человеком оружием показавша и на ратныа силу и помощ створша, преже бо палицами и камением биахуся..."), при том. что "Промифеус" ("строитель бе в еллинех") упоминается отдельно (стр. 202). Итак, "Сварог", получается, преемник Мицраима (не говорится прямо, что внук), а чей (предположительно, ибо царствовал после него) сын? Некоего "Ермии" (после Местрема "... поставиша Ермиу царя..." - наверное Гермеса. И Вы думаете, если бы русский переводчик что-то конкретное знал о Свароге и Дажбоге (если бы это не были для него, за давностью, просто непонятные имена, которые всё ещё отчасти "на слуху"), он не нашёл бы им более адекватные "смысловые ниши"? Зачем было бы тогда задвигать их в "Египет" и связывать при том с "Гермесом"? Далее, "Дажбог" - ЯКОБЫ аналог Гелиоса, но здесь просто отголоски того, о чём повествуется в 8-ой песни "Одиссеи" (и в тексте так и сказано: "... якоже и Омир творец сказа..."), и отголоски искажённые: вместо того, чтобы поймать некую парочку "по умертвии Ифестове", Гелиос застукал Афродиту, жену самого "Ифеста", с "гусаром", то бишь Аресом... ну, и концовка там совсем иная. И к тому же Гелиос ведь никакой не сын Гефеста - более того, по некоторым мифологическим версиям, наоборот, ОТЕЦ.
И из такого - переводного, путаного, - источника выводить сущность тех, чьи имена там фигурируют. Не означает ли это - ввиду крайней скудости информации переоценивать (во много раз) те крупицы, которые всё же имеются?

[Лемурий]

По-моему, идея "сыновства" Дажбога - помимо прочего, и результат влияний этого фрагмента о "египетских" царях Свароге ("Феосте"-"Ифесте") и его сыне "Дажбоге". Отсюда же - "солнечность" этого последнего. Но ведь тут же явно произвольная подстановка имён в переводе с греческого, и оба здесь - люди, а не божества, так что же можно отсюда узнать о тех объектах культа, чьи имена используются?

Этот аргумент как раз хотел назвать вторым, но раз Вы сами его упомянули вернемся к вопросу который уже обсуждали ранее:

В Ипатьевской летописи вставка о Свароге взята из юго-славянского перевода "Хроники Иоанна Малалы" ( конец I и начало II книги). В глоссарии славянским переводчиком пояснено: египетский царь "Гефест" ( Ἥφαιστος) в переводе "Феост" и пояснено "Сварог", а сын его и наследник его царства "Гелиос" (Ἥλιος) переведен как "Солнце" и пояснен именем "Дажьбогъ" и "Даждьбогъ". Эти глоссы славянского переводчика были переписаны при составлении ПВЛ в редакции 1118 г.

Итак, изначально Гефест (кузнец) - отец и Гелиос (солнечный возничий) - сын. Интересно, что в греческой мифологии родственной связи между ними не было, разве что Гелиос подсмотрел за Афродитой с Аресом и рассказал об этом Гефесту. ( Гомер. Одиссея 8:267-366).

Если рассматривать глоссы славянского переводчика, который делает Дажьбога сыном Сварога, то это исключает Дажьбога как Бога-создателя, т.е. Бога-отца.

А в СПИ именно у Дажбога, а не у Хорса, - и дважды, - "внуки" (чада"), т. е. именно ему приписывается акцентируемое ОТЦОВСТВО (ведь "внук" - как бы дистанцируемый "сын")...

и постави кумиры на холму внѣ двора теремнаго: Перуна древяна, а главу его сребрену, усъ златъ, и Хърса Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь... (Лавр. 980)

Как видите Хорс и Даждьбог единственные кто не разделен союзом "И", это значит, что функции у них одни и те же.
Подробно здесь:

см.Топоров В. Н. Об иранском мифологическом элементе в Древнем Киеве («Хорезмийский» вклад) // Russian Literature. 1989. Vol. 25. P. 103—125

[Nikola]

Ну, речь не о Богах все же, а о кумирах... поэтому причин, по которым летописец мог объединить Хорса и Даждьбога, немного больше.
Примем, что искажений и описок не было, тогда
Хорс, он же Даждьбог - одно и то же божество;
божества - разные, но кумир у них - общий;
ну и сходные функции, как писал Лемурий. Если разобраться, последнее объясняет, почему кумир общий - два светила, дневное и ночное, может, у кумира два лика было?

[Konrad]

Новый, я считаю Ваш гиперкритицизм беспочвенным и не имеющим отношения к делу.
По-моему, трудов, в которых исследуется сей отрывок,предостаточно.
Никола, я выше в этой теме поприводил отрывки, в которых тоже не стояло запятой между другими теонимами, и ничего - никто не кричит о необходимости объединить Богов.

[Nikola]

Новый, я считаю Ваш гиперкритицизм беспочвенным и не имеющим отношения к делу.
По-моему, трудов, в которых исследуется сей отрывок,предостаточно.
Никола, я выше в этой теме поприводил отрывки, в которых тоже не стояло запятой между другими теонимами, и ничего - никто не кричит о необходимости объединить Богов.

Я разобрал доступный текст. Что в нем увидел - то и изложил.
У меня лично общий кумир - получается, единый Хорс Дажьбог - никак. А запятые и прочие точки при чтении давнорусских текстов я выкидываю нафих... ибо это - реконструкция, а не оригинал. Увижу как - сам поставлю...
Перуна древяна а главу его сребрену усъ златъ и Хърса Дажьбога и Стрибога и Симарьгла и Мокошь - никаких запятых... а Хорс с дажбожем все равно вместе.
Но есть любопытный вариант...
Перуна древяна а главу его сребрену усъ златъ и Хърса<,>
Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь
Понять такую разбивку я на могу...