"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

[Лемурий]

множество полона взяша, жены и дѣти, и стояша на вежах 3 дни веселяся..."(Лавр. 1186)

- уже писал я Вам, что Лаврентьевская версия похода - это полная лажа. Не было там никакого полона и в помине.

То что не было это ВЫДУМКА Ольговичей из их льстивой и оправдывающейся версии из Ипатьевской.

Комм. 2: СПИ и версии похода в Лавр. и Ипат. летописях.

[Лемурий]

Игорь-то не по стопам же Романа в степь пошёл, а своим направление к Донцу и Дону: да пусть бы хоть бы и пограбить как Вы любите подчёркивать, но в другой стороне от основной кампании. Ну, вот, тот факт, что Роман ПОЛОВЦЕВ НЕ НАШЁЛ говорит о том, что версия о сборе войск половцев ранее похода Игоря, о чём Краевед поведал, вполне реальна.

Правильно, в диаметрально противоположном направлении. Половцы на запад - он на восток. «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них [без половцев] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити»- именно так и тем же составом говорил он годом ранее.
НЕ собирался он сталкиваться с основными силами половцев, а только хотел пограбить пустые вежи, поэтому чуть у Сальницы назад не повернул, испугавшись полоцких сторожевых в доспехах, но страх позора пересилил.

Как это Роман "не нашел"? Если черным по белому:

Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день...(Ипат.1185)

Божьей помощью - это значит ЧЕСТНО, а не как тати в ночи, волками, коим все яруги ведомы, к пустым вежам с бабами "воевать".

[краевед]

ИЛИ половцы как и в 1183 году были заняты более важным делом, например, отражение главного удара общерусских войск:

Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день...

В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ [ на самом деле 13 апреля 1185 года см. в Хлебниковском, Погодинскином и Ермолаевском списках и у Татищева.

- Игорь-то не по стопам же Романа в степь пошёл, а своим направление к Донцу и Дону: да пусть бы хоть бы и пограбить как Вы любите подчёркивать, но в другой стороне от основной кампании. Ну, вот, тот факт, что Роман ПОЛОВЦЕВ НЕ НАШЁЛ говорит о том, что версия о сборе войск половцев ранее похода Игоря, о чём Краевед поведал, вполне реальна.

Уважаемый Mitus, Вы верно отметили тот факт, что вежи половцев, захваченные отрядом Романа Нездиловича оказались без защиты. Небольшой отряд берендеев с легкостью их захватил. Исследователями предполагается, что вежи, которые захватил Роман находились в низовьях Ворсклы. Так же и вежи, которые были захвачены Игорем не имели достаточной охраны. Если действительно половцы собирали свое войско для нападения на Русь, то вполне реально предположить, что место сбора следует искать невдалеке от русского пограничья. Наиболее удобным местом сбора половецкого войска могло быть озерное расширение в среднем течении реки Орель в районе Перещепино Днепропетровской области. Из этого следует, что Игорь мог в действительности ходить на поорельских половцев, вежи которых могли располагаться в верховьях Орели или Орельки в районе Первомаска Харьковской обл. От района Перещепина до района Первомайска вполне можно было добраться за один конный переход.

[Лемурий]

Пока Игорь выполнял общерусские задачи по борьбе с половцами, Владимир Глебович грабил его земли. Вернувшись из похода Игорь, узнав о проделках Владимира в целях мести разрушил переяславский город Глебов. Видимо, после этого он и принял решение отказаться от общерусских походов, перейдя к тактике набегов на ближайшие к Руси половецкие вежи. Игорь хотя бы покаялся в содеянном, чего не скажешь о Владимире Глебовиче, который в то время, когда Игорь сражался с половцами убивал северян.

Уважаемый краевед, Бог им судья, но Ольговичи постоянно отлынивали от общерусских походов после 1180г., поэтому Автор и иронизирует: "Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань", т.е. ранее НЕ доспевали.

"И посласта по околниѣ князи, и совкупишася к нима Святославича Мьстиславъ и Глѣбъ, и Володимѣръ Глѣбовичь ис Переяславля, Всеволодъ Ярославичь из Лучьска с братомъ Мьстиславомъ, Романовичь Мьстиславъ, Изяславъ Давыдовичь и Городеньский Мьстиславъ, Ярославъ, князь пиньский с братомъ Глѣбомъ, из Галича от Ярослава помочь, а своя братья [Ольговичи] не идоша, рекуще: «Далече ны есть ити в низъ Днѣпра, не можемь своѣе землѣ пусты оставити: но еже поидеши на Переяславль, то совокупимся с тобою на Сулѣ»..."(Ипат.1183)

Вот Вы говорите поход 1183 года, главный из них был не тот где киевскими и вышегородскими войсками командовали Игорь и переяславский князь, а поход на Кобяка. А кто в нём участвовал? Владимир Глебович участвовал, Мстиславичи все участвовали, князья городецкие, Давыдовичи. А родня Святослава, включая Игоря, только и искала повода, чтобы отлынить.

[Mitus]

Исследователями предполагается, что вежи, которые захватил Роман находились в низовьях Ворсклы.

- тут суть собственно в том, что место расположения веж разграбленных Романом Нездиловичем или там место сбора половецкой армии значения-то не имеет. Но оппонент наш не может понять, что Роман воевал в своём днепровском направлении и Игорь туда соответственно не пошёл, а стало быть Лаврентьевский летописец гонит пургу. Об Игоре нам также важен факт, что это был лучший полководец в Руси и именно поэтому ни в какие-такие глубокие тылы половцев запороться он не мог. Ведь, обнаружив ратных со доспехом сторожеви предложили Игорю возворотиться домов. Откуда возворотиться если только не с однодневного перехода о чём я Вам писал. А тут им как раз и замануху предоставили. И ведь Игорь хотел же уйти но подвела загнавшая коней молодёжь. За одну всего лишь ночь Игорь ушёл бы от опасности.

[Лемурий]

Но оппонент наш не может понять, что Роман воевал в своём днепровском направлении и Игорь туда соответственно не пошёл, а стало быть Лаврентьевский летописец гонит пургу. Об Игоре нам также важен факт, что это был лучший полководец в Руси...

Надеюсь, Mitus, Вы иронизируете, особенно, про "лучшего полководца на Руси", потому это не только вразрез с летописями, но и со СПИ, ибо кают Игоря все кому не лень, за то что силу Руси за 3 дня "веселья" среди девок и узорочья дешевого погубил.
А про Романа Нездиловича в Ипат. лет. написано, не "поспел" потому что крался по яругам совсем в другом направлении.

[краевед]

Исследователями предполагается, что вежи, которые захватил Роман находились в низовьях Ворсклы.

- тут суть собственно в том, что место расположения веж разграбленных Романом Нездиловичем или там место сбора половецкой армии значения-то не имеет. Но оппонент наш не может понять, что Роман воевал в своём днепровском направлении и Игорь туда соответственно не пошёл, а стало быть Лаврентьевский летописец гонит пургу. Об Игоре нам также важен факт, что это был лучший полководец в Руси и именно поэтому ни в какие-такие глубокие тылы половцев запороться он не мог. Ведь, обнаружив ратных со доспехом сторожеви предложили Игорю возворотиться домов. Откуда возворотиться если только не с однодневного перехода о чём я Вам писал. А тут им как раз и замануху предоставили. И ведь Игорь хотел же уйти но подвела загнавшая коней молодёжь. За одну всего лишь ночь Игорь ушёл бы от опасности.

Уважаемый Mitus, не совсем с Вами согласен относительно места расположения половецких веж, как раз в деле поиска реального места сражения Игоря с половцами местоположения веж играет довольно весомое значение. Видимо, половцы заранее знали направление похода Игоря, если подвезли вежи именно к тому месту, куда шел Игорь. Поход на половцев Романа Нездиловича половцы проигнорировали, т.к. их ждал более весомый куш, в результате похода в плен попали все четыре князя - участника похода. Или это был все же свадебный поход, или же величайшая провокация половцев.

[Лемурий]

"Хитрая" задумка, уважаемый краевед, Вы своей бы семьей стали бы рисковать ради такого "хитроумного" плана? А половцы (по Вашему плану) выходят стали.

[Mitus]

относительно места расположения половецких веж, как раз в деле поиска реального места сражения Игоря с половцами местоположения веж играет довольно весомое значение

- а разве сейчас идёт речь о поиске реального места сражения Игоря? Ведь это же собственно, тавтология: где вежи там и сражение = где сражение там и вежи. О месте реального сражения имею вполне определённое мнение, где они и шли вкруг озера. Пока лишь важно, что это не Лаврентьевское направление за Переяславль , а примерно Ипатьевское к Донцу и Осколу. Вот Ипатьевская сообщает, что полки Игоря и Всеволода шли медленно а Святослав Рыльский и ковуи умчались в погоню. Тогда вопрос: чем полки Игоря и Всеволода ополонишася если не пустым словом летописца? И, стало быть, никакого полона не было и семьями никто не рисковал ибо показать-то русским могли не членов семей, а хотя бы и рабов -

уважаемый краевед, Вы своей бы семьей стали бы рисковать ради такого "хитроумного" плана?

- а девками я бы лично не задумываясь рискнул, особенно если чужими

[Лемурий]

Читайте Татищева, он подробно пишет откуда полон взялся.
Если ВСЕ летописи пишут про отбытых у половцев жен и детей и нигде не написано про "засаду" с чужими девками, зачем выдумывать обратное, ради того чтобы "возвеличить" Анику-воина?
Ведь и Автор СПИ подтрунивал над ним.

[Mitus]

ВСЕ летописи пишут про отбытых у половцев жен и детей

ни разу не встречал такого кроме нелепицы в Лаврентьевской...

[Mitus]

Читайте Татищева,

- это про то, что "Иоаким токмо для закрытия вымышлен" что ли мне читать? Всю ту отсебятину что сам же Татищев и придумал типа про "Мёртвое море = солёный студенец" откуду великие укры вышли?

[краевед]

"Хитрая" задумка, уважаемый краевед, Вы своей бы семьей стали бы рисковать ради такого "хитроумного" плана? А половцы (по Вашему плану) выходят стали.

Уважаемый Лемурий, вот и я об этом же. Я уже писал об этом ранее, что вежи были никакие не подставные, как утверждала С.А.Плетнева со страниц "Науки и Жизни". Естественно, никто бы не жертвовал своими родственниками ради того, чтобы заманить Игоря. Я уже неоднократно писал, что все выглядит как свадебное путешествие за невестой для Владимира Игоревича. Даже летописное сообщение о том, что половцы при виде приближающегося войска Игоря не убирают вежи, а преспокойно ожидают войско Игоря для их "разграбления", а сама охрана веж разбежалась, ничуть не переживая за своих сородичей. Интересно и сочетание причастия "доспети" с глаголом в форме аориста "стояхуть". Аорист, как известно, обозначал простое прошедшее время, указывающее на начало движения, например: "поидоша къ Салнице", где мы видим глагольную форму в виде аориста, указывающую на начало направление движения. И половцы, и Игорь шли к одному условленому месту встречи. Так в Словаре-Справочнике "Слова" В.Л.Виноградовой причастие "доспеть" в основном его значении рассматривается как "Приготовиться, собраться" - половцы собрались встретить Игоря, но мы знаем как, только "пустиша по стреле", как бы подзадорить нападавших. Другое значение "Поспешить, поторопиться" или "Достигнуть, дойти до какого либо предела", но и "Достроить, соорудить". Все эти толкования могут указывать на то, половцы, собравшись приготовились заранее к встрече Игоря, при том старались все это делать в спешке, достигнув определенного предела - места, успев соорудить, достроить вежи. Все это говорит о том, что и половцы, и Игорь одновременно шли к одному и тому же месту, заранее условленному. В этом случае аорист "стояхуть" употреблен совершенно оправданно - половцы успев приготовить свадебные вежи к приходу гостей, стоят, ждя свата с женихом.

[Лемурий]

Уважаемый краевед, для определения значения "доспеть" см. контекст и второе слово:

Автор обращается к Мстиславичам и их союзникам загородить поле половецкое ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ?
По той что Ольговичи уже там.
Ольговичи доспели КУДА? На брань.

Здесь одно лишь значение "достигнуть". Ранее в походах 1183 и 1184 гг отлынивали, обещали поспеть, но не приходили, а тут раз так и доспели, что все в плену.

Потом, не забывайте, что Святослав об этом "маневре" не знал. Здесь свадебный мотив отпадает однозначно.

[Лемурий]

ни разу не встречал такого кроме нелепицы в Лаврентьевской...

Удивительно как Вы отсекаете, что не подходит под Вашу версию:

"Половцѣ же пробѣгоша вежѣ, и русь же дошедше вежь и ополонишася. Друзии же ночь приѣхаша к полкомъ с полономъ..."(Ипат.1185)

А в Радзивилловской даже нарисовали кого побеждали "храбрые" Ольговичи:


Радзивилловская летопись М.583 л.232об (1186)
"И побежени бывше половци. И биша я до вежъ, и множество полона взяша, и женъ, и детей. И стояша на вежахъ три дни, веселящеся..."