Читая П.А.Жилина - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Kran » 18 июн 2008, 20:02

Архивариус писал(а):
KRAN61 писал(а):
Архивариус писал(а):Читайте, пожалуйста, повнимательнее мой пост: говоря о Польше, я писал о признании польских границ Советской Россией. В случае же с 1939 г. говорил не о признании передачи земель из состава одного государства в другое, а о законности этого процесса. По-моему, разница очевидна.


Признание незаконности того или иного действия подразумевает наличие нарушеного закона.
Какой закон, принятый каким законодательным органом был нарушен СССР в 1939 году?


Для Вас недостаточно того, что осенью 1939 г. Советский Союз нарушил территориальную целостность польского государства, границы которого он же и признал подписанием Рижского договора? :shock:


А вас не смущает не исполнение этого договора польской стороной и денонсация в связи с этим.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 18 июн 2008, 22:11

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):...По-моему,аналогии напраживаются особенно с оккупацией Германии,марионеточныс правительством и т.д. Только по времени более растянуто...


Аналогии в чём? В процессе образования государства? Возможно. Но дальше-то начинается самое интересное. В Маньчжоу-Го дальше образования зависимого от оккупантов государства с марионеточным правительством процесс не пошёл. В Прибалтике после ухода оттуда немцев и окончания ПМВ государства превратились в независимые де-факто, будучи таковыми де-юре....


В Маньчжоу-Го независимость потеряна не из-за ухода Японцев, а по причине прихода Красной Армии. К стати воссоединение с Китаем произошло только в 1949 году.
Повторю главное, независимость была признана Китаем, для сравнения независимость Тайваня не признана им до сих пор. Для примера Грузия и Абхазия. Если Грузия признает независимость Абхазии, чихать все будут на непризнание этого факта Россией или США.

P.s. Не известно как сложилась бы история Маньчжоу-Го прими Сталин предложение Японцев об условиях невступления СССР в войну на Дальнем Востоке.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 18 июн 2008, 22:27

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):

Нет.Манчжурскую операция только и нужно и можно трактовать как выполнение СССР союзнических обязательств по отражению агрессии.И больше никак...


Действия СССР в Манчжурии в августе 1945 г. - это типичное расширение конфликта (так вы, кажется, отзвались о финнком плане?).


Все проще: СССР присоединился к ультиматуму, предъявленному союзниками Японии.
Она отказалась принять его условия. СССР объявило войну Японии и ее союзникам.
В Маньчжурии Красной Армии противостояли три армии:
Японская – 600 тыс., Маньчжоу-Го – 400 тыс. и еще одного «марионеточного» государства Внутренняя Монголия – 50 тыс.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Хромец » 19 июн 2008, 07:46

Архивариус писал(а):В Прибалтике после ухода оттуда немцев и окончания ПМВ государства превратились в независимые де-факто, будучи таковыми де-юре.

Откуда сведения? Можете как-то подтвердить свою мысли или это априорно понятно?

И что показывает эта цитата? То, что Литва зависела от Англии и Франции? Нет. Ни больше, ни меньше, чем любое иное независимое государство. Эта цитата показывает только то, что литовцы не были нейтральны по отношению к России, что, в общем-то, не является преступлением.

Вы просто не поняли цитаты.Климанс (посол) пишет,что политика нейтралитета,т.е. внешняя политика государства не может поддерживаться его силами.Это признак независимости? Конституция РФ трактует " независимость-способность и возможность действовать самостоятельно и быть защищенным от давления извне...." Если государственные деятели в государственной же переписке говорят о том,что они не в состоянии поддерживать собственную внешнюю политику без помощи других государств (в данном случае Польши и России),то можно ли тут вообще говорить о независимости? Нет.
Про Англию и Францию вы написали самостоятельно,я просто упомянул,что есть документы подобного рода и о них.
1. "Готовиться ввести" и "ввести" - это не одно и то же. Пора бы уже это знать.

Полра бы уже понять,что для предвоенных реалий "мочь" значит "сделать". Доказывать сей простой факт (готовящемся вмешательстве Германии в Прибалтику) я просто не буду,поскольку есть работы на эту тему и документы.Факт достаточно общеизвестный.
2. Желание ввести внешнее управление прибалтийских государств характеризует внешнюю политику Германии так же, как все маневры советской дипломатии в 1940 г. вокруг этих государств характеризуют внешнюю политику СССР. Но это не означает, что, например, Литва, фактически оказавшись разменной монетой в большой игре, не была независимым государством.

(посмотрев на Архивариуса с интересом) А как же это называется? Быть разменной монетой,быть не в состоянии обеспечить собственный суверенитет,но тем не менее быть независимым....Очень интересно. :lol:

Чистой воды формализм. Хотел бы я посмотреть на то, как бы вы создали году эдак 1940-м в СССР какую-нибудь политическую партию и где и как быстро вы бы оказались. :P

Ну во-первых,фистой воды навешивание ярлыков.Во-вторых,ваш взгляд антиисторичен.Различные политические партии после революции участвовали в различных органах власти,в том числе и органах охраны государства (посмотрите партийный состав ВЧК).Другой вопрос,что они сошли с исторической сцены,оказавшись неспособными соответствовать объективному ходу развития политических и экономических процессов.
А вопрос о создании какой-то партии в 40-м г. я вообще не понял.Зачем мне ее создавать в 40-м? Я плохо понимаю людей,которые предлагают обменять "Ленкрузер" на их "Таврию". :) Только для того чтобы доставить кому-то удовольствие? Пусть его получат другим способом.
А разве я говорил об ОДНОВРЕМЕННОМ признании этими странами прибалтийских государств? :shock:

А как иначе можно трактовать ваше высказывание и мое недоумение? :shock: :shock:

Так вот, если помните, прибалтийские республики были признаны и Германской империей, и её противниками - странами Антанты.
--------------------------------------------------------------------------------
Поправьтесь сами насчет Германской империи. После этого сами собой исчезнут страны Антанты.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12909&start=105
То есть вы Германию,Венгрию,Испанию и т.д. из международного сообщества выключаете? А кто,позвольте спросить,по -вашему входил в это самое сообщество?..

Уже объяснял и неоднократно.

Извини-и-и-те.... Вот уж вашей трактовки международного сообщества мы никак не дождались.....
Прекращение помощи правительству, которое ведёт борьбу за целостность Китая, надо трактовать как прекращение помощи правительству, которое ведёт борьбу за целостность Китая. И всё. Не ищите чёрной кошки... (ну и далее по смыслу.). :wink:

Понятно.Аргументированных возражений не последует. :)

Действия СССР в Манчжурии в августе 1945 г. - это типичное расширение конфликта (так вы, кажется, отзвались о финнком плане?).

Нет (воспользуйтесь своим собственным собетом,вернее конфуцианским) и не ищите черную кошку.... :wink: Далее по тексту. Это лишь помощь союзнику в отражении агрессии.Если,конечно,не знать реальных фактов,то этого крупного различия можно и не разглядеть. А я ведь вас спрашивал какие соглашения между прибалтийскими государствами и Финляндией существовали,что они предусматривали и не нарушали ли они каких-либо еще международныйх соглашений. Вы не можете ответить,отсюда и системные ошибки.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 19 июн 2008, 07:50

И вчера, и сегодня независимым может быть только самодостаточное государство (т.е.великое и в политическом, и в экономическом, и в культурном, и во всех остальных отношениях). Прочие же, "мелочь пузатая". независимы ровно настолько, насколько им позволяют быть таковыми "великие"... Такова суровая сермяжная правда жизни...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 19 июн 2008, 07:53

Архивариус писал(а):Боюсь приведённая вами статья свидетельствует об отсутствии всякого пространства для манёвра у Генштаба: он создавал планы в соответствии с указаниями политического руководства страны и у него же эти планы утверждал. И всё. Технический орган.

Ну правильно.Или вы полагаете,что Генеральный штаб в какой-либо стране принимает самостоятельные политические решения? (Ну если это только не военная диктатура,как в Чили Пиночета).А СССР был демократией....
Политическое руководство разрабатывало стратегию,Генштаб осуществлял ее наполнение.Другое вопрос,который вы должны принимать во внимание,что обстановка менялась достаточно быстро,часто политическое руководство предпринимало крутые маневры,а Генштаб все-таки организация достаточно бюрократическая и имеет определенную инерцию,которая выразилась в частности в интересующее вас время.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 20 июн 2008, 14:36

KRAN61 писал(а):А вас не смущает не исполнение этого договора польской стороной и денонсация в связи с этим.


Не смущает, т.к. не только Польша не выполняла взятые ею при подписании Рижского договора некоторые обязательства, но и СССР.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 июн 2008, 14:49

KRAN61 писал(а):В Маньчжоу-Го независимость потеряна не из-за ухода Японцев, а по причине прихода Красной Армии...


"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное..." Так и с независимостью Манчжоу-Го: государство, созданное оккупантами, на территории которого эти оккупанты находятся в течении всего периода его существования, априори не может быть независимым. Вот, если бы японцы создали Манчжоу-го, ушли оттуда, а затем это государство просуществовало некоторое время (лет, эдак, пять - шесть) без всяких японцев до советской оккупации, тогда можно было бы говорить о потере независимости.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 июн 2008, 15:29

Хромец писал(а):Вы просто не поняли цитаты.Климанс (посол) пишет,что политика нейтралитета,т.е. внешняя политика государства не может поддерживаться его силами.Это признак независимости? Конституция РФ трактует " независимость-способность и возможность действовать самостоятельно и быть защищенным от давления извне...." Если государственные деятели в государственной же переписке говорят о том,что они не в состоянии поддерживать собственную внешнюю политику без помощи других государств (в данном случае Польши и России),то можно ли тут вообще говорить о независимости? Нет.
Про Англию и Францию вы написали самостоятельно,я просто упомянул,что есть документы подобного рода и о них.


Краеугольным камнем Вашего высказывания является допущение, что политика нейтралитета = независимая политика. Вы можете доказать это?

Откуда сведения? Можете как-то подтвердить свою мысли или это априорно понятно?


А у Вас есть сведения, что Прибалтийские государства в 1930-е гг. управлялись извне или территория их была оккупирована кем-то? У меня таких данных нет.

(посмотрев на Архивариуса с интересом) А как же это называется? Быть разменной монетой,быть не в состоянии обеспечить собственный суверенитет,но тем не менее быть независимым....Очень интересно.


Размер армии не является признаком независимости или её отсутствия.

Ну во-первых,фистой воды навешивание ярлыков.Во-вторых,ваш взгляд антиисторичен.Различные политические партии после революции участвовали в различных органах власти,в том числе и органах охраны государства (посмотрите партийный состав ВЧК)...


Это не навешивание ярлыков с моей стороны. Вы привели цитату из Конституции СССР 1977 г. Вот и приведите примеры существования в СССР в 1977, 1978 или 1979 гг. политических партий. Где они? :idea: Не может быть, чтобы в стране с населением численностью в 250 млн. чел. не нашлось десятка - двух политически активных людей, которые захотели бы объединиться в политическую партию, альтернативную СССР.

...Другой вопрос,что они сошли с исторической сцены,оказавшись неспособными соответствовать объективному ходу развития политических и экономических процессов...


Что за чушь? :shock: Не партии ушли, а "их ушли".

...А вопрос о создании какой-то партии в 40-м г. я вообще не понял.Зачем мне ее создавать в 40-м? Я плохо понимаю людей,которые предлагают обменять "Ленкрузер" на их "Таврию". Только для того чтобы доставить кому-то удовольствие? Пусть его получат другим способом.


Ну, то, что Вы сторонник ВКП(б), КПСС, Ленина - Сталина, думаю, ни для кого не секрет. Не стоило лишний раз об этом напоминать. :wink:

А как иначе можно трактовать ваше высказывание и мое недоумение?


На счёт моего высказывания. Прибалтийские государства были признаны государствами, которые входили в состав Антанты (кроме Российской империи, естественно)? Были. А то, что я назвал их государствами, входившими в состав Антанты, ещё не означает, что Прибалтийские государства были признаны в ходе ПМВ.

По поводу причины Вашего недоумения: а кто Вас знаект, чего Вы недоумеваете. Как говорится, чужая душа - потёмки. 8)

Извини-и-и-те.... Вот уж вашей трактовки международного сообщества мы никак не дождались.....


Повторю ещё раз. Если мы говорим о признании какого-либо государства международным сообществом, то мы должны ориентироваться на признание этого государства не только его союзниками, но и государствами, "не замеченных в симпатиях к нему". Т.е., если государство создано "при активной поддержке" страны-члена Оси, то хотелось бы услышать и о признании этого государствами, не являющимися членами Оси. Иными словами, международное сообщество - это не страны-члены какого-либо одного политического блока (А), но ещё и члены других блоков (Б), либо внеблоковые государства, (В) не замеченные в явных симпатиях к А. Надеюсь, я достаточно понятно изложил свою точку зрения.

[/quote]Нет (воспользуйтесь своим собственным собетом,вернее конфуцианским) и не ищите черную кошку.... Далее по тексту. Это лишь помощь союзнику в отражении агрессии.Если,конечно,не знать реальных фактов,то этого крупного различия можно и не разглядеть. А я ведь вас спрашивал какие соглашения между прибалтийскими государствами и Финляндией существовали,что они предусматривали и не нарушали ли они каких-либо еще международныйх соглашений. Вы не можете ответить,отсюда и системные ошибки.

А Вы можете привести примеры из истории, когда одно государство оказывало военную помощь другому, путём открытия боевых действий против третьего государства (и при этом декларировало свои действия, как оказание помощи), не имея никаких договорённостей с государством, которому оно оказывало помощь? Думаю, таких примеров Вы не найдёте.

Что касается Финляндии. План есть. Вводить его в действие завтра никто не собирался: установлены конкретные ориентиры - после советского вторжения. Поэтому и требовать договора о помощи на момент разработки плана необязательно. Дойдёт дело до вторжения, тогда и договор поищем.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 июн 2008, 15:38

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Боюсь приведённая вами статья свидетельствует об отсутствии всякого пространства для манёвра у Генштаба: он создавал планы в соответствии с указаниями политического руководства страны и у него же эти планы утверждал. И всё. Технический орган.

Ну правильно.Или вы полагаете,что Генеральный штаб в какой-либо стране принимает самостоятельные политические решения? (Ну если это только не военная диктатура,как в Чили Пиночета).А СССР был демократией....
Политическое руководство разрабатывало стратегию,Генштаб осуществлял ее наполнение.Другое вопрос,который вы должны принимать во внимание,что обстановка менялась достаточно быстро,часто политическое руководство предпринимало крутые маневры,а Генштаб все-таки организация достаточно бюрократическая и имеет определенную инерцию,которая выразилась в частности в интересующее вас время.


Тогда, может быть, Вы поясните, как в связи с выше изложенным нужно понимать Ваш ответ на вот этот мой вопрос:

При рассмотрении предвоенных мероприятий под таким углом невольно возникает вопрос об инициативе в действиях Генерального штаба РККА и степени его ориентированности на руководящие указания Сталина: мог ли Генеральный штаб начать реализацию мероприятий, изложенных в "Соображениях...", при существовании указания Сталина не провоцировать немцев? По-моему, ответ отрицательный.


А вот Ваш ответ:

Это иллюзия. Потому что вы смотрите на вопрос сегментарно,а не в динамике. Собственно поэтому нет смысла говорить и о предыдущих постах.
Посмотрите на события с точки зрения преемственности и непрерывности и многое станет на свои места.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12909&start=105

Дальше был мой вопрос "а яснее можно?" и последовала Ваша ссылка на статью о советском предвоенном планировании.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 июн 2008, 15:40

thor писал(а):И вчера, и сегодня независимым может быть только самодостаточное государство (т.е.великое и в политическом, и в экономическом, и в культурном, и во всех остальных отношениях). Прочие же, "мелочь пузатая". независимы ровно настолько, насколько им позволяют быть таковыми "великие"... Такова суровая сермяжная правда жизни...


А нельзя ли дать развёрнутое определение самодостаточности? Имеется в виду и самодостаточность в экономическом смысле?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 июн 2008, 16:02

thor писал(а):Все бы хорошо, но вот только одно не дает покою - все эти земли входили изначально в состав Древнерусского государства, а от него вроде бы как произошло и Московское великое княжество, и Российское государство, и СССР, и нынешняя Россия. А вот к Польше эти земли никкого отношения в ту стародавнюю эпоху не имели. Вот ежели б тов. Сталин затребовал бы и получил бы Варшаву с Малопольшей, тогда да, он их захватил, причем прибрал к рукам, не имея на то никаких оснований. А здесь основания есть, и немалые...


В Вашем посте меня смущает связка "Древнерусское государство - Московское великое княжество". Ответьте, пожалуйста, как профессиональный историк, разве номинальная власть московского князя до принятия Иваном 3-им титула государя всея Руси распространялась на Юго-Западную Русь? Разве принятие Данилой Галицким титула короля не выводило его из-под юрисдикции великого князя?
Архивариус
 

Сообщение thor » 21 июн 2008, 07:45

Нет, знаете ли, не смущает никоим образом. Корону Даниил Галицкий принял из рук папы, если уж на то дело пошло, а кто давал папе такое право? Так что Даниил, при всем моем к нему уважении (действительно, великий князь был), был королем-самозванцем...
А что касается власти, то московские Рюриковичи - потомки Мономаха, великого князя Киевского. Для их легитимации этого вполне было достаточно...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение LeGioner » 21 июн 2008, 15:05

thor писал(а):Корону Даниил Галицкий принял из рук папы, если уж на то дело пошло, а кто давал папе такое право? Так что Даниил, при всем моем к нему уважении (действительно, великий князь был), был королем-самозванцем...
:shock:


Ну, thor, вы меня удивляете.

Иннокентий III под угрозой крестового похода со стороны Филиппа Августа (который искал случай повоевать) заставил Иоанна Безземельного отречься от короны Англии и Ирландии в пользу кафедры Апостола Петра. Король получил корону из рук папы, как подчиненный ему феодал.
http://psylib.org.ua/books/kozlm01/txt06.htm


...вот в тот момент, когда король склонился перед алтарем на колени, папа римский надел ему на голову императорскую корону, затем раздались приветствия — «Да здравствует Карл Август, римский император!»
http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi3-01.htm


В 756 году франкский король Пипин Короткий, получивший корону из рук Стефана II...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B2%D0%BE


Именно здесь хранится венгерская корона, полученная еще основателем государства - королем Иштваном Святым от Римского папы.
http://hungary.asinfo.com.ua/budapest.php


Можно еще целую кучу примеров привести, когда короли ставали королями, получив корону от папы римского. Это они что, все самозванцы? :shock: :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Хромец » 23 июн 2008, 08:59

Архивариус писал(а):Краеугольным камнем Вашего высказывания является допущение, что политика нейтралитета = независимая политика. Вы можете доказать это?

Напротив,независимость- это способность государства проводить любую политику,в том числе политику нейтралитета.Знак равенства независимость=нейтралитет ни Климанс,ни я не ставили....Другой вопрос,что такая политика была какое-то время единственно возможной для прибалтийских стран,но и ее самостоятельно проводит не сумели.
А у Вас есть сведения, что Прибалтийские государства в 1930-е гг. управлялись извне или территория их была оккупирована кем-то? У меня таких данных нет.

Прежде чем спорить,необходимо чтобы вы определились что вы понимаете под термином независимость. Трактовку,закрепленую,например,в Конституции РФ ,либо что-то совсем другое?
Размер армии не является признаком независимости или её отсутствия.

Опять упираемся в формулировки....А что является?
Это не навешивание ярлыков с моей стороны. Вы привели цитату из Конституции СССР 1977 г. Вот и приведите примеры существования в СССР в 1977, 1978 или 1979 гг. политических партий. Где они? :idea: Не может быть, чтобы в стране с населением численностью в 250 млн. чел. не нашлось десятка - двух политически активных людей, которые захотели бы объединиться в политическую партию, альтернативную СССР.

А уже терпеливо объяснял вам,что политические партии существавшие в первой четверти ХХ века в России,оказались неспособными исполнять свои функции,скомпрометировали себя....Историю можно разобрать и поподробнее.
десяток-два политически активных уже и политическая партия? :) Вы видимо,плохо представляете себе что представляет собой политическая партия.Бля вас определение юридического словаря:"ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ — имеющее устойчивую структуру и постоянный характер деятельности независимое общественное объединение, выражающее политическую волю своих членов и сторонников, ставящее своими задачами участие в определении политического курса данного государства, в формировании органов гос. власти и управления, а также в осуществлении власти через своих представителей, избранных в представительные органы власти...."
"Политические партии" в виде столь же "политически активных" полуинтеллигентов возникали на кухнях регулярно,никто их не разгонял и не сажал (был даже анекдот о том,что три пьяных интеллигента образовывают пять политических партий).Вся их беда состояла в том,что они органически были неспособны выработать ни программы,ни приобрести сторонников,ибо ничего конструктивного предложить были не в состоянии.Кроме того,может быть вина КПСС и заключалась в том,что население имело возможность реализовывать себя в различных общественных объединениях.
Так к чему разговоры о 70-х г.г.? КПСС по-вашему была обязана создать какие-то политических партии их числа Алекссевых,Буковских и т.д.? :)
Что за чушь? :shock: Не партии ушли, а "их ушли".

Не волнуйтесь так.... :lol: Просто вы в очередной раз не знаете истории. :wink:
Ну, то, что Вы сторонник ВКП(б), КПСС, Ленина - Сталина, думаю, ни для кого не секрет. Не стоило лишний раз об этом напоминать. :wink:

Я сторонник трезвого взгляда на эти явления как на историческую необходимость для нашей страны. :wink: :) И против этого не попрешь,ибо все остальное оказалось нежизненноспособным. :)
На счёт моего высказывания. Прибалтийские государства были признаны государствами, которые входили в состав Антанты (кроме Российской империи, естественно)? Были. А то, что я назвал их государствами, входившими в состав Антанты, ещё не означает, что Прибалтийские государства были признаны в ходе ПМВ.

А можно узнать когда это прибалтийские государства были признаны входящими в состав Антанты? Хорнология событий была такова:
в 1917 году, когда 18 сентября был создан парламент Курляндии, который обратился к Германии с просьбой о протекторате. В ноябре сеймы Ливонии и Эстонии обратились с аналогичными просьбами, а 30 декабря чрезвычайный сейм принял декларацию об отделении от России Ливонии и Эстонии. 22 сентября был создан Литовский национальный совет под контролем германской оккупационной администрации, а 11 декабря он провозгласил создание «независимого» литовского государства. Созданные под германской опекой новые «суверенные» прибалтийские государства – Литва, Эстония, Курляндия и Ливония не были признаны странами Антанты и большинством нейтральных государств. Позднее эти решения были дезавуированы и 12 апреля 1918 года в Риге объединенный ландраты Лифляндии, Эстляндии, г. Рига и о.Эзель (по некоторым сведениям, к ним присоединилась и Литва) в количестве 58 делегатов провозгласили создание единого Балтийского герцогства в персональной унии с Пруссией, просуществовавшего до ноября 1918 года, создание которого, впрочем, также не было признано никем кроме Германии и ее союзников.
20 августа 1920 года, после консультаций с РСФСР, Антанта совместным коммюнике признала независимость прибалтийских республик. Республики Прибалтики вошли в Версальскую систему послевоенного устройства Европы, что дало повод лорду Керзону, раздосадованному как-то настырностью прибалтийских дипломатов, обмолвиться сгоряча: «Чего еще хотят эти…версальские уродцы?!». Этот оборот был взят на вооружение Пилсудским, назвавшим Чехословакию «искусственным и уродливым детищем Версаля».
М.И.Мельтюхов (хоть я и не большой его поклонник) остроумно пишет:
«Эстония, Латвия и Литва были объектами борьбы великих держав Европы за влияние в регионе. Англо-французское влияние в Прибалтике, характерное для 20-х — начала 30-х гг., все более ограничивалось ростом влияния Германии. В силу стратегической важности региона советское руководство также стремилось усилить там свое влияние, используя как дипломатические средства, так и активную социальную пропаганду. К концу 30-х гг. основными соперниками в борьбе за влияние в Прибалтике оказались Германия и Советский Союз».
Вот такая вот самостоятельность.... :( :wink:
По поводу причины Вашего недоумения: а кто Вас знаект, чего Вы недоумеваете. Как говорится, чужая душа - потёмки. 8)

И очень даже просто,как говаривал булочник Филиппов.... Недоумение вызвано вашими открытиями о том как и когда страны Прибалтики были признаны ГОСУДАРСТВАМИ,входящими в состав Антанты.Я об этом ничего не слышал.
Повторю ещё раз. Если мы говорим о признании какого-либо государства международным сообществом, то мы должны ориентироваться на признание этого государства не только его союзниками, но и государствами, "не замеченных в симпатиях к нему". Т.е., если государство создано "при активной поддержке" страны-члена Оси, то хотелось бы услышать и о признании этого государствами, не являющимися членами Оси. Иными словами, международное сообщество - это не страны-члены какого-либо одного политического блока (А), но ещё и члены других блоков (Б), либо внеблоковые государства, (В) не замеченные в явных симпатиях к А. Надеюсь, я достаточно понятно изложил свою точку зрения.

О да,но теперь було бы неплохо понять как это вами мыслисться в приложении к предвоенному периоду.Члены каких других политических блоков могли бы поучаствовать в признании? Какие внеблоковые госуларства? Не замеченные в явных симпатиях? Отлично,возьмем материалы комиссии Литтона:
Позиция самого Литтона заключалась, по его собственным словам, не в том, чтобы заставить Японию уйти из Маньчжурии, а в том, чтобы создать условия, позволяющие ей там остаться.
В рекомендациях комиссии не содержалось предложений о санкциях против Японии. Напротив, отмечалось, что конфликт не может быть решен простым восстановлением статус-кво. В докладе многократно подчеркивалось наличие у Японии «особых» интересов в Маньчжурии и указывалось на необходимость эти интересы обеспечить. При этом, правда, комиссия Литтона рекомендовала не признавать Манчжоу-го в качестве независимого государства, а предлагала созвать международную конференцию для определения нового статуса Маньчжурии как автономной единицы в составе Китая.Для вас напомню,что комиссия Литтона в составе представителей Англии,Франции,Германии,Италии и США. Это очень похоже на поощрение агрессора. :) Многие малые страны готовы были поддержать предложения Китая о санкциях против Японии и настаивали на непризнании законности японских действий в Маньчжурии и легитимности режима Манчжоу-го. Однако Великобритания, Франция и Италия стремились умиротворить Японию, и их делегаты по сути дела вновь высказались за проведение при содействии Лиги Наций прямых переговоров Японии и Китая с целью разрешения конфликта.
Напомню,что в результате только СССР и США заняли принципиальную позицию по Манчхоу-Го.
Ну а поскольку аналогии с Манчжоу-Го возникли по-моему и в связи с Косово,прикиньте свое определение на ситуацию. :wink:
А Вы можете привести примеры из истории, когда одно государство оказывало военную помощь другому, путём открытия боевых действий против третьего государства (и при этом декларировало свои действия, как оказание помощи), не имея никаких договорённостей с государством, которому оно оказывало помощь? Думаю, таких примеров Вы не найдёте.

:shock: Это СССР-то и США не имели договоренностей? Вы шутите? Или вы о ком-то другом? :roll:
Что касается Финляндии. План есть. Вводить его в действие завтра никто не собирался: установлены конкретные ориентиры - после советского вторжения. Поэтому и требовать договора о помощи на момент разработки плана необязательно. Дойдёт дело до вторжения, тогда и договор поищем.
[/quote]
То есть договора никакого не было..... :) Представьте себе,я догадывался. :wink:
План ради Бога,составляйте какой хотите.Мы его рассматривали только в применении к мнимому миролюбию Финляндии и более никак.Я же вам писал,что Финляндия отнюдь не была овечкой,тому доказательством были планы такого рода.Это вы стали возмущаться и писать,что их наличие было обусловлено якобы братскими договорами с прибалтийскими странами.... Оказывается,сами сейчас признали,обычное агрессивное государство было.Круг замкнулся. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55