СССР. Цены и дефицит

[Толстокосов]

Василий писал:

Что, попутали "имманентно" с "исключительно"?

Ну отчего ж попутал. Сознательно употребил слово,означающее неотъемлемость,внутреннюю связь,на которой очевидно,настаиваете вы.Именно вы заикнулись тут о "проблеме дефицита" при социализме из чего плавно следует вывод,что именно социализму по-вашему присуща эта проблема,раз вы не упомянули о том,что она является общей.

Или рассчитывали, что читающие попутают?

Честно говоря,не рассчитывал,если мы говорим о вашем случае. Чтобы рассчитывать,надо знать наверное,что человек хотя бы подозревает что это такое. Таким знанием я пока не располагаю.

Здесь, вроде, никто и не утверждал, что дефицит присущ только плановой экономике.

Вы нигде не сказали,что не только. Однако с таким жаром принялись обсуждать это дело,что грешным делом начинаешь думать,что вы считаете,что только.

Повышенный интерес к проблеме дефицита в плановой экономике вызван именно ее "плановостью".

А в чем грех? Вы полагаете,что другие экономики избавлены от него?

"Разные системы" и не обещают, что все будет как по нотам, а вот устроители плановой экономики обещали, что "все будет по плану".

То есть они ничего не обещают? Странно. Обама,например, обещал (а стало быть ,вероятно,имел план,если,конечно,вы не считаете его пустым балаболом) реформировать систему здравоохранения,причем к благу именно малообеспеченных американцев.Еще в 2008 обещал полностью вывести войска из Афганистана (ну войска-то уж точно без плана не выводятся!).Обещал закрыть тюрьму в Гуантанамо (сомнительно чтоб без плана,ибо без плана можно только выпустить всех заключенных и уволить тюремщиков).Не проведеа реформа иммиграционного законодательства. Не повышены налоги на зарплаты свыше 250 тыс. долл.Не проведена реформа внеклассного образования у дошкольников. и пр.
Так что планирование присутствует в любой системе,в любой системе мы можем наблюдать сбои и в любой системе власть обещает избирателям,что "все будет по плану".

И вдруг - дефицит. Как же так?

Да так как и везде. Как в старой шутке: он женился по расчету,но расчет оказался неверным.

Выглядит не здорово.

Я бы усилил: скверно выглядит,но ,увы,политики несовершенны во всем мире.

Наводит на мысль, что либо дефицит заложен в план, либо система никакая не плановая, а работает "как получится".

Такое предположение возможно,но выглядит несколько конспирологично.Этим мне оно и не нравится. Гораздо более логичным выглядит ИМХО предположение,что различные планы как ив случае с Обамой,не состыкованы между собой,при их составлении не до конца учтено влияние внешних факторов.А где-то,мы же с вами реалисты,нужно признать,что политики идут на заведомый обман избирателей при объявлении планов,в таких случаях они,вероятно,их не составляют вовсе.

Это всего лишь игра в слова. Взяли термин из одной предметной области (философии) и воткнули в контекст другой предметной области (экономики), где термин имеет иной смысл.

Я не понял,это у вас высказана такая обоснованная претензия к самому себе? Ведь не я,а вы объединили два разнородных термина.

Получилась ерунда. Естественно.

Не могу с вами не согласиться и именно на это я в мягкой форме и указал.

Могли бы поступить еще более безграмотно - взять определение "проблемы" из словаря Даля:
- "ж. греч. задача, вопрос, загадка ..." и получилось бы "загадка недостатка". Прикольно. Правда?

Еще как! Но побоялся вас унизить этим.

Здесь исторический форум? Так? Ну так, что такое 20 лет для истории? Вон в соседнем форуме обсуждают, кто и как построил Пирамиды. И ничего. Животрепещет.

Безусловно исторический. Для истории 20 лет это много. Вообще значительная часть исторического сообщества рассматривает уже события буквально вчерашнего дня как историю Если вы присутствуете на историческом форуме это не вредно знать. Тем более то,что было 20 лет назад. Это уже вошло в школьные учебники,стало быть считается,что вопрос в значительной мере осмыслен.
По существу же хочется сказать вам,что и здесь вы не очень ловко провели параллель. Там обсуждают кто и как,а не вопрос как нам реанимировать архитекторов и фараонов и не обсуждают какие ошибки,допущены при строительстве.

А вот это интересно. Может дадите ссылочку на "исторический материал,наносящий удар по этим пропагандистским клише"?

Да не спешите вы со ссылками.Такого качества как у вас я давать не хочу. Сначала разберемся со всем тем,что вы навертели в первом в общем-то коротком абзаце своих писаний.

[Василий]

Ну, пока Толстокосов возится с "в общем-то коротким абзацем писаний" и ищет сокрушателей "пропагандистских клише времен холодной войны" можно привести цитату, вражаюшую в сжатом виде суть выводв Я. Корнаи.
" Корнаи пришел к выводу, что государственная планово-экономическая система тормозит развитие инициативы на местах, сдерживает стремление отдельных хозяйственников улучшать производственные показатели. Объективно этому способствует директивное планирование.

Социалистическую экономику Корнаи рассматривал как экономику хронического дефицита, что нашло отражение в фундаментальных трудах «Дефицит»20 и «Социалистическая система. Политическая экономия коммунизма».

Ученый рассматривал не дефицит, который встречается так или иначе в любой экономической системе, а дефицит особого рода — хронический и интенсивный, поражающий постепенно и неотвратимо экономику в целом. Хронический дефицит, по мнению Корнаи, является не исключительным случаем, а имманентным состоянием социалистической системы, приводя к огромным экономическим убыткам и деградации всей системы общественных отношений. Кроме того, ученый опроверг утверждение, что дефицит намеренно создается самой бюрократией. Корнаи подчеркивал, что не воля ограниченного круга людей, а сама система вызывает к жизни дефицит и обеспечивает его непрерывное воспроизводство."
Научная библиотека КиберЛенинка:http://cyberleninka.ru/article/n/proval-ekonomicheskih-reform-v-sssr-vo-vtoroy-polovine-xx-v-i-prichiny-kraha-sovetskoy-ekonomicheskoy-sistemy#ixzz2kdZWa6Pl

[Алексан]

Василий, у этого Карнаи есть что-нибудь толковое, кроме голословных деклараций? Собсно, по вам уже видно - что нет. Если "государственная планово-экономическая система" постоянно требовала повышения производительности труда и других экономическиз показателей, то как она могла "тормозить развитие инициативы на местах, сдерживать стремление отдельных хозяйственников улучшать производственные показатели"? Напомню, максимальная премия за рацпредложение была 20000 руб (это примерно 2000000 нынешними), изобретения - ещё больше. Сейчас есть что-нибудь подобное? А НИИ только и занимались новой техникой и технологиями. Где они ныне? Даже в такой передовой отрасли, как металлургия, половина новых прокатных станов была отечественной, а половина - импортной. А щас?

[Толстокосов]

Ну, пока Толстокосов возится с "в общем-то коротким абзацем писаний" и ищет сокрушателей "пропагандистских клише времен холодной войны" можно привести цитату, вражаюшую в сжатом виде суть выводв Я. Корнаи.
" Корнаи пришел к выводу, что государственная планово-экономическая система тормозит развитие инициативы на местах, сдерживает стремление отдельных хозяйственников улучшать производственные показатели. Объективно этому способствует директивное планирование.

Социалистическую экономику Корнаи рассматривал как экономику хронического дефицита, что нашло отражение в фундаментальных трудах «Дефицит»20 и «Социалистическая система. Политическая экономия коммунизма».

Ученый рассматривал не дефицит, который встречается так или иначе в любой экономической системе, а дефицит особого рода — хронический и интенсивный, поражающий постепенно и неотвратимо экономику в целом. Хронический дефицит, по мнению Корнаи, является не исключительным случаем, а имманентным состоянием социалистической системы, приводя к огромным экономическим убыткам и деградации всей системы общественных отношений. Кроме того, ученый опроверг утверждение, что дефицит намеренно создается самой бюрократией. Корнаи подчеркивал, что не воля ограниченного круга людей, а сама система вызывает к жизни дефицит и обеспечивает его непрерывное воспроизводство."
Научная библиотека КиберЛенинка:http://cyberleninka.ru/article/n/proval-ekonomicheskih-reform-v-sssr-vo-vtoroy-polovine-xx-v-i-prichiny-kraha-sovetskoy-ekonomicheskoy-sistemy#ixzz2kdZWa6Pl

Василий,что означает употребление вами слова имманентный в цитате "Хронический дефицит, по мнению Корнаи, является не исключительным случаем, а имманентным состоянием социалистической системы"?
(Раз цитируете,стало быть согласны,я далек от мысли,что вы не в ладу с самим собой.) Ведь чуть выше вы писали :"Что, попутали "имманентно" с "исключительно"? Или рассчитывали, что читающие попутают? Здесь, вроде, никто и не утверждал, что дефицит присущ только плановой экономике."
Или все-таки вы рекомендуете Я.Корнаи,но внутренне с ним не согласны?

[Толстокосов]

Василий писал:

Интересно, как может без рекламы "сформироваться" спрос на совершенно новый продукт "еще до запуска товара в производство"?

Извините,но кроме рекламы есть и другие способы формирования спроса: презентация,личная продажа,брендинг. Вообще-тосведения об этом содержатся даже, по-моему,в дошкольном учебнике по маркетингу.

Или предполагалось, что новых продуктов не будет, и грядущие поколения строителей коммунизма будут пользоваться тем же набором достижений цивилизации, что и их прадедушки?

Это вы что-то новенькое сообщили. Дайте подробности....

Реклама информирут потребителя о новых возможностях и является, таким образом, необходимым элементом НТП.

Реклама -один из,но далеко не единственный. Странно,что вы беретесь говорить об этом не зная этого.

Поэтому, радость по поводу экономии на рекламе напоминает мне детский стишок:
Хорошо тому живется, у кого одна нога -
Меньше обуви дерется и штанинина одна.

А реклама напоминает мне частушку:
Вижу «Стиморол» в витрине,
Обхожу я стороной.
Он, как жвачка, мне не страшен,
Страшен вкус его взрывной.

Много ли можно назвать побед советской продукции на международном рынке, достигнутых путем экономии на рекламе?

Может вы не знали,но во первых строках хочется вам сообщить,что советская промышленность не искала побед на международном рынке,а удовлетворяла в первую голову потребности советских людей.

[Алексан]

Василий, это вы сами додумались или Корнаи доисследовался:

Интересно, как может без рекламы "сформироваться" спрос на совершенно новый продукт "еще до запуска товара в производство"?

Вы что с Луны свалились или подрабатываете тут на форуме от каких-то рекламных агенств. Сообщаю вам для общего развития, что во времена СССР спрос замечательно и безотказно (на зависть рыночникам за бугром) формировался без всякой рекламы. И на «совершенно новые продукты», и на не очень «совершенно», и до «запуска в производство» и во время запуска и после него. С формированием спроса было всё ОК. Если, конечно, товар хороший. Я например, узнавал о новой звуковой аппаратуре из журнала «Радио» и от знакомых любителей. Узнавал все характеристики, преимущества и недостатки, цены и внешний вид. И совершенно не нуждался для принятия решения о покупке в идиотских слоганах, типа «Купи Радиотехнику-103 и живи на яркой стороне».

[Алексан]

И ещё о плановой экономике, Вася, для общего развития. Например, радиозавод выпускает системы радиолокационного и навигационного оборудования для военной и гражданской авиации. Ему в плановом порядке спускают задание ещё и на выпуск ТНП – радиоприёмников Вега. Нужная вещь, но для руководства завода это просто лишняя головная боль, распыление сил и умов. Они без интереса занимаются этим побочным и скучным для них делом. Приемники получаются плохонькие, совершенствованием их занимаются спустя рукава. Я бы на месте Госплана построил в областных центрах небольшие радиозаводики с исследовательскими лабораториями, куда на полставки пригласил бы работать радиолюбителей. Можно даже зарплату выдавать радиодетелями – в дефиците были. У нас было огромное количество грамотных радиолюбителей, которые изобретали отличные вещи у себя дома. Они бы с удовольствием делали это в оборудованных производственных помещениях. И быстрее и в коллективе интереснее и зарплата идёт и с деталями нет проблем. Я вас уверяю, что приёмник Вега через очень короткое время вышел бы на уровень мировых стандартов. Его разработчики на полных основаниях получили бы приличные премии. Мини-радиозавод приступил бы к выполнению планового задания, часть людей перешла бы на работу на полную ставку или даже на полторы. А так множество замечательных разработок осталось по домам и по знакомым. Кое-что попало на страницы журнала Радио, откуда их благополучно срисовали те же японцы. Так что дело не в самом плане, а в его особенностях. Кстати о дефиците. Многие радиодетали были в дефиците, их можно было достать только на барахолке. Но каждый год появлялись всё новые и новые транзисторы и микросхемы. А сейчас дефицита нет, но в магазинах и на барахолке из отечественных до сих пор торгуют теми же микросхемами, что были в 80-х годах, остальное – импортные. Вот такая петрушка, Вася, получилась. Рыночная петрушка.

[Gurga]

. Кое-что попало на страницы журнала Радио, откуда их благополучно срисовали те же японцы.

Та же петрушка с журналом "ИР" (Изобретатель-рационализатор).
Плановая экономика хороша, но в умелых руках.
Пример. Завод по выпуску термосов использовал по плану н-количество тонн серебра для производства колб. Новаторы предложили заменить серебро на медь. Характеристики по теплопроводности термосов для бытовых нужд изменялись бы незначительно, зато выгода налицо. Директор на корню зарубил идею. Почему? Потому что план директору спускали не на количество изделий, а в рублях. С новым покрытием необходимо было выпускать в несколько раз больше термосов, чего директору абсолютно не хотелось. Сегодня колбы китайских термосов имеют явно медное покрытие.

[Василий]

Василий,что означает употребление вами слова имманентный в цитате "Хронический дефицит, по мнению Корнаи, является не исключительным случаем, а имманентным состоянием социалистической системы"?
(Раз цитируете,стало быть согласны,я далек от мысли,что вы не в ладу с самим собой.) Ведь чуть выше вы писали :"Что, попутали "имманентно" с "исключительно"? Или рассчитывали, что читающие попутают? Здесь, вроде, никто и не утверждал, что дефицит присущ только плановой экономике."
Или все-таки вы рекомендуете Я.Корнаи,но внутренне с ним не согласны?

Все пытаетесь мутить воду, все ищете сторонников среди малограмотной публики.
Ну что ж, для того, чтобы прояснить ситуацию, можно рассмотреть достаточно прозрачную аналогию. Скажем Петя и Ваня попали в больницу с ифарктом. Петин папа умер от ифаркта, все дедушки и прадедушки тоже умерли от ифаркта. Петя - хронический гипертоник и холестерин у него зашкаливает. А у Вани с двалением и холестерином все в порядке. Просто на работе неприятности, с женой проугался и сын в ментовку попал по пьяни. И все в один день. И вот результат. Можно ли сказать, что ифаркт может случиться только (исключительно) с Петей. Очевидно - нет. Можно ли сказать, что инфаркт для Пети есть исключительное, из ряда вон выходящее явление. Тоже - нет, для него это закономерно. Сердечно-сосудистые проблемы для Пети имманентны, т.е. присущи ему от природы. Чего нельзя сказать о Ване.
Вот так и дефицит, является имманентным свойством социализма, его проявления не являются исключением, он - хронический (о чем и пишут Я. Корнаи и, вслед за ним, О. Ульянова в приведенной цитате). В тоже время нельзя сказать, что социализму принадлежит исключительное "право" на дефицит (о чем я писал "чуть выше").
Надеюсь, так понятно?

[Алексан]

Надо было рацуху подать не на заводе, а в отраслевое НИИ. А я знаю историю одного дефицита в 80-х. Какая-то инофирма, очевидно подставная, обратилась во Внешторг с выгодным предложением продать 100000 тонн соли. В запасе такое имелось. Ничего не подозревавшие чиновники посовещались и решили толкнуть эту соль за валюту. Оплата пришла, соль погрузили где-то на Черном море, но в Африку (как заявлялось) она не поплыла, а просто обошла Европу и стала где-то в Балтийском море. Тем временем кто-то распустил слух по стране, что соли не будет. Все бросились делать запасы и смели с прилавков всё, что было. Руководство страны явно было не готово к такой уйне. Дали команду привлечь резервы, но выяснилось, что резервы проданы. Скандал был большой, и пришлось закупать свою же соль в ленинградском порту по гораздо более высокой цене. Я ещё в начале 2000-х встречал людей у кого была не съедена 15 лет назад закупленная соль. Для справки: 1 кг соли стоил 6 копеек, а зарплата была 150-250 рублей, то есть запасти 100 кг ничего не стоило.

[Василий]

Извините,но кроме рекламы есть и другие способы формирования спроса: презентация,личная продажа,брендинг. Вообще-тосведения об этом содержатся даже, по-моему,в дошкольном учебнике по маркетингу.

Ой, ну конечно, презентация, личная продажа, брендинг рекламой не являются. Кроме того они не стоят ни копейки и широко применялись в СССР для информирования населения о новинках соц. промышленности.
Хочу попросить дать ссылку на "дошкольный учебник по маркетингу", но боюсь, что мою просьбу постигнет та же участь, что и просьбу о ссылке на "сокрушителей клише".

Много ли можно назвать побед советской продукции на международном рынке, достигнутых путем экономии на рекламе?

Может вы не знали,но во первых строках хочется вам сообщить,что советская промышленность не искала побед на международном рынке,а удовлетворяла в первую голову потребности советских людей.

Тогда поясните, с кем конкурировала советская промышленность, соглсно вашему заявлению:
"Толстокосов писал(а):Интересно,что это служило дополнительным конкурентным преимуществом"

[Алексан]

Вася, пример с Петей и Ваней - он для малограмотных, он из области медицины и генетики (наследственности), а не из экономики. Имманентный - значит изначально и по самой природе присущий чему-то. А я например не помню дефицита карандашей, тетрадей и школьных учебников. Также у нас всегда была в продаже колбаса, правда двух сортов - докторская(2-20) и любительская(2-90), но зато неизменно высокого качества, которого при всем нынешнем разнообразии я уже давно не встречал.

[Diletant]

Вот новая интересная статья в тему:

Сталин и Брежнев

Среднестатистический россиянин плохо знает историю. Это мое личное ощущение. И совсем плохо он знает историю «сталинского периода». В этом я не сомневаюсь.

Для многих сталинский социализм – это тот же самый брежневский социализм, только строгий. В зависимости от политических убеждений человека он может представлять сталинизм как «строгий, но справедливый», а может представлять как «тоталитарный кошмар».

Однако на самом деле «социализм Сталина» и тот брежневский социализм, который помнит старшее поколение, – это два совершенно разных социализма. Особенно это видно, если смотреть не на идеологические установки, а на реальную бытовую жизнь населения. Я хочу остановиться только на некоторых примерах…

О дефиците

Одной из самых заметных черт брежневского социализма был постоянный дефицит. Не хватало то одного, то другого, то третьего… Причина дефицита в брежневские годы общеизвестна: советская промышленность являлась в то время государственной, плановой и гибко реагировать на изменения спроса была не способна.

Все промтовары, которые продавались в СССР, были изготовлены либо госпромышленностью СССР, либо ввезены из-за границы.

В сталинский период картина была совершенно иной. В стране трудились десятки тысячи промкооперативов, сотни тысяч кустарей. Все производственные артели и кустари относились не к государственной, а к так называемой «местной промышленности».

Если в брежневские времена, например, в некоем городке не хватало конфет, то, чтобы удовлетворить спрос, нужно было вносить изменения в пятилетние планы. В сталинском СССР вопрос решался самостоятельно, на местном уровне. Через месяц город бы заполнили торговцы, изготавливающие конфеты кустарным способом, а через два месяца к ним присоединились бы производственные артели.

Особую роль играли и колхозные рынки. Они тоже были в ведении местных властей. И сборы за торговлю устанавливались местными советами народных депутатов. Например, в Первоуральске в последние предвоенные месяцы, если человек торговал с оборудованного места (т.е. имелся стол), то с него вообще не брали никакого налога. Не взимался налог, если граждане продавали яйца, молоко, масло и т.п. даже не с оборудованного места, а прямо с телеги.

Причем кустарей и крестьян – единоличников – в стране к началу войны было ещё очень много. Чтобы не превращать эту заметку в научную публикацию, укажу только одну цифру: накануне войны в СССР насчитывалось более 3,5 млн хозяйств единоличников!

Кустари и артели в том же Первоуральске производили массу самых разнообразных предметов: шили полушубки, катали валенки, ткали платки, изготавливали кровати, столы, квас, овощные консервы, телеги, лыжи, лопаты, скипидар, гвозди, глиняные горшки, напильники, ложки, вилки, пряники, колбасу, холодные копчения и многое другое. Отношение потребителей к кооперативным товарам было такое же, как сейчас к товарам китайским: дешево, но очень некачественно.

Дефицит в сталинском СССР по-настоящему себя проявил только тогда, когда началась Великая Отечественная война.

Об уравниловке

Еще одной характерной чертой брежневского социализма была уравниловка. Большинство работников государственных предприятий (а государственными тогда были почти все предприятия страны) получали стабильную, но всегда одинаковую зарплату.

То, что независимость зарплаты от результатов труда – это плохо – понимали и тогда. Об этом снимали кино, писали книжки. Но реальных шагов не предпринимали.

Совсем иная ситуация была в сталинские годы. Директоров предприятий не уговаривали, от них требовали по максимуму переводить всех, кого только возможно, на сдельщину. В годовых отчетах директора предприятий непременно указывали процент трудящихся, работающих по сдельной системе оплаты труда.

Был стимул!

Некоторые высококвалифицированные рабочие первоуральского Новотрубного завода в годы Великой Отечественной войны зарабатывали в месяц до 2500 рублей. Для сравнения: зарплата директора Новотрубного завода, лауреата Сталинской премии Якова Осадчего составляла 3000 рублей.

Вы можете представить себе, чтобы сейчас слесарь 6-го разряда получал зарплату, сравнимую с зарплатой топ-менеджера промышленного гиганта (на тот момент Новотрубный завод был самым крупным трубным предприятием СССР)? Я тоже этого представить не могу!

Более того, Осадчий когда у него появлялись такие передовики, не ревновал, не злился, а очень радовался. Потому что сам по себе факт выполнения плана давал ему премию, которая увеличивала его собственную зарплату в 2 раза!

Начальники цехов тоже со своих лучших работников едва ли не пылинки сдували. Поскольку, например, начальник газогенераторного цеха Новотрубного завода за бесперебойную работу цеха мог получить вместо 1500 рублей аж 3750 рублей.

Однако некая «уравниловка» все же была.

В сталинские годы в СССР существовал «прогрессивный налог наоборот». Как известно, прогрессивный налог – это когда чем выше доход, тем выше процент налога. В СССР у этого налога была своя особенность – он не имел нижней планки. Т.е. не просто «чем больше зарабатываешь – тем больше платишь», но и «чем меньше зарабатываешь – тем меньше платишь».

Кустари, например, чей годовой доход не превышал 600 рублей, не платили ничего. Не платили налог и рабочие и служащие, месячная зарплата которых не превышала 150 рублей (1500 рублей в год). Подоходный налог с частнопрактикующих врачей, учителей, адвокатов, зарабатывающих всего 1000 рублей в год, взимался в размере 1%. Кустарь при доходе 1200 рублей в год платил подоходный налог 4%. Литератор, зарабатывающий 1800 рублей в год, должен был уплатить государству 0,8% подоходного налога.

«Уравниловка» заключалась в том, что человек, имеющий высокий доход, платил подоходный налог за того, у кого доход мизерный.

Таким образом, вороватый чиновник в сталинском СССР не мог украсть из бюджета налоги бедняков. Он крал деньги своих состоятельных соотечественников. И когда некоторые люди пытаются утверждать, что они имеют представление о том, как жили в СССР при Сталине, потому что по возрасту они «застали СССР», они совершают ошибку.

http://znatech.ru/proekty/rodnoe_gosuda ... _brezhnev/
Как раз про "постоянство" дефицита в СССР

[Алексан]

Diletant, доброе утро. Вы далеко от Алого Поля живете? Может встретимся?

[Diletant]

Diletant, доброе утро. Вы далеко от Алого Поля живете? Может встретимся?

С такими предложениями надо в ЛС.
Но сейчас, мне сильно некогда. Я готовлюсь к командировке в Свердловск, к операции на сердце и к новогодним праздникам.