Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 4

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Nehbcn » 23 янв 2008, 21:12

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):
Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Тогда ему надо волноваться за дороги идущие параллельно границе и в некотором удалении, а за массовые выгрузки войск на границе немцы должны переживать! 8)


А как Вы собираетесь перебрасывать к границе войска, необходимые для обороны страны? В пешем порядке? Тогда, боюсь, по рокадным дорогам просто некого будет перевозить.


Но они же там оказались! :D


А дальше? Сражающиеся войска нужно снабжать продовольствием и боеприпасами, подвозить подкрепления, вывозить раненых и т.д.

Ещё опыт Первой Мировой войны 1914 - 1918 гг. показал, что за всю войну немцам не удалось развить тактические прорывы французской обороны в оперативные. И причиной этому были не артиллерия, не пулемёты, не колючая проволока и не траншеи. Проблема была в том, что после прорыва немцами обороны французов последние наращивали силы на угрожаемом участке более высокими темпами, нежели немцам удавалось увеличивать свои силы. И достигали этого французы, благодаря развитой транспортной сети: в то время как их дороги были целыми, вся инфраструктура на участке прорыва, которую использовали немцы после прорыва, была уничтожалась ещё в ходе боёв артиллерийским огнём.


А что мы видим после 22 июня?
Фронт в первые дни откатывается назад, а немцам достаются продовольствие, боеприпасы, склады и тд и тп.
В той ситуации дороги могли бы спасти?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 23 янв 2008, 21:25

Nehbcn писал(а):А что мы видим после 22 июня?
Фронт в первые дни откатывается назад, а немцам достаются продовольствие, боеприпасы, склады и тд и тп.
В той ситуации дороги могли бы спасти?


Во-первых, уважаемый Nehbcn, даже отступающие войска необходимо снабжать и пополнять. А эту работу, главным образом, осуществлял ж.д. транспорт.

Во-вторых, если мне не изменяет память, разговор по вопросу ж.д. мы начали с приведённой Хромцом цитаты о состоянии ж.д. сети в западных областях СССР и необходимости увеличения её пропускной способности. Т.е. речь в принципе здесь шла о состоянии ж.д. с точки зрения будущей войны. Именно с этой точки зрения и необходимо было увеличение её пропускной способности. Причём, вне зависимости от того, какой характер будет иметь будущая война для СССР: наступательный или оборонительный - в любом случае для страны жизненно важными были именно "ж.д. широтной протяжённости", т.к. именно с их помощью осуществляется аккумулирование сил, в то время как рокады позволяют маневрировать уже накопленными силами.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 23 янв 2008, 21:36

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):А что мы видим после 22 июня?
Фронт в первые дни откатывается назад, а немцам достаются продовольствие, боеприпасы, склады и тд и тп.
В той ситуации дороги могли бы спасти?


Во-первых, уважаемый Nehbcn, даже отступающие войска необходимо снабжать и пополнять. А эту работу, главным образом, осуществлял ж.д. транспорт.

Во-вторых, если мне не изменяет память, разговор по вопросу ж.д. мы начали с приведённой Хромцом цитаты о состоянии ж.д. сети в западных областях СССР и необходимости увеличения её пропускной способности. Т.е. речь в принципе здесь шла о состоянии ж.д. с точки зрения будущей войны. Именно с этой точки зрения и необходимо было увеличение её пропускной способности. Причём, вне зависимости от того, какой характер будет иметь будущая война для СССР: наступательный или оборонительный - в любом случае для страны жизненно важными были именно "ж.д. широтной протяжённости", т.к. именно с их помощью осуществляется аккумулирование сил, в то время как рокады позволяют маневрировать уже накопленными силами.


А как же полоса обеспечения? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 23 янв 2008, 21:39

Nehbcn писал(а):А как же полоса обеспечения? :shock:


Не понял вопроса. Уточните, пожалуйста.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 23 янв 2008, 22:05

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):А как же полоса обеспечения? :shock:


Не понял вопроса. Уточните, пожалуйста.


"Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. „Вслед за отходившими подразделениями советских войск,- так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов,- по мостам через Неман проскочили и немецкие танки". Проскочили в количестве трех (7, 20, 12) танковых дивизий. К исходу дня 22 июня 1941 г. передовые части 3-й танковой группы вермахта продвинулись вглубь советской территории на 60-70 км и устремились к Вильнюсу. Но каким бы сильным ни был наступательный порыв немцев, каким бы
слабым ни было сопротивление войск 11-й армии Северо-Западного фронта - дороги и мосты имеют вполне определенную пропускную способность, а танки в колоннах движутся с интервалами в несколько десятков метров. В результате, когда утром 24 июня 7-я танковая дивизия вермахта заняла Вильнюс, а 20-я и 12-я танковые дивизии подходили к Ошмянам, арьегард танковой группы - 19-я танковая и 14-я моторизованная дивизии - еще только переправлялись через Неман [13]. Таким образом то, что военные историки обычно называют „немецким танковым клином", в те дни представляло собой несколько „стальных нитей", растянувшихся на 100-120 км вдоль дорог западной Литвы. При этом немецкая пехота, ходившая в прямом смысле этого слова пешком, со своими конными обозами и артиллерией на „лошадиной тяге", еще только начинала наводить понтонные переправы через Неман."
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 23 янв 2008, 22:20

Nehbcn писал(а):"Немцы форсировали Неман. Точнее говоря, не форсировали, а переехали его по трем невзорванным мостам у Алитуса и Меркине. „Вслед за отходившими подразделениями советских войск,- так пишет главный наш спец по начальному периоду войны, товарищ Анфилов,- по мостам через Неман проскочили и немецкие танки". Проскочили в количестве трех (7, 20, 12) танковых дивизий. К исходу дня 22 июня 1941 г. передовые части 3-й танковой группы вермахта продвинулись вглубь советской территории на 60-70 км и устремились к Вильнюсу. Но каким бы сильным ни был наступательный порыв немцев, каким бы
слабым ни было сопротивление войск 11-й армии Северо-Западного фронта - дороги и мосты имеют вполне определенную пропускную способность, а танки в колоннах движутся с интервалами в несколько десятков метров. В результате, когда утром 24 июня 7-я танковая дивизия вермахта заняла Вильнюс, а 20-я и 12-я танковые дивизии подходили к Ошмянам, арьегард танковой группы - 19-я танковая и 14-я моторизованная дивизии - еще только переправлялись через Неман [13]. Таким образом то, что военные историки обычно называют „немецким танковым клином", в те дни представляло собой несколько „стальных нитей", растянувшихся на 100-120 км вдоль дорог западной Литвы. При этом немецкая пехота, ходившая в прямом смысле этого слова пешком, со своими конными обозами и артиллерией на „лошадиной тяге", еще только начинала наводить понтонные переправы через Неман."


А какое отношение всё это имеет к нашему разговору о ж.д. транспорте? :shock:
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 23 янв 2008, 22:26

Товарищ Жуков сетовал, что плохо у нас в Литве с дорогами. :D
Cледовательно что бы было как у немцев хорошо-следовало построить ещё 6 мостов!
Сидящую в кустах у границы 11 армию это бы всё равно не спасло, а немцев бы порадовало! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 24 янв 2008, 08:53

Архивариус писал(а):Итак, при ежемесячном проиизводстве 380 тыс. тонн жидкого топлива на территории Третьего Рейха и импорте ещё 320 тыс. тонн топлива общий объём жидкого топлива поступавшего в распоряжение Германии составлял приблизительно 8 млн. 400 тыс. тонн в год.

Не сомневался,что вы правильно подсчитаете.
Учитывая тот факт, что румынские поставки в 1941 г. достигли своего максимума - 3 млн. тонн, можно с уверенностью назвать долю Румынии в объёме жидкого топлива, поступавшего в распоряжение Третьего Рейха - 35,7%.

А можно узнать откуда известно про ТРИ МИЛЛИОНА ТОНН поставок нефти из Румынии в 1941 г.? И как эти З млн. траспортировались? И куда?
Пока вы ищете ответы - посмотрим более реальную табличку,учитывающую и транспортные возможности:
Рейнгардт Клаус (Reinhardt Klaus). Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года:
Итак, каковы же были поставки из Румынии в 1941 году по месяцам?
июнь 1941 года - 201 тыс. т нефти
июль - менее 250 тыс. т
август - свыше 300 тыс. т
сентябрь - 375 тыс. т
октябрь - 253
ноябрь - 223
декабрь - 123
И эти цифры мне кажутся весьма и весьма реальными,особенно учитывая то,что соглашение о поставках было заключено только летом 1940 г. ,поставки измерялись пятком десятков тысяч тонн и включали преимущественно нефтепродукты (см.допрос Антонеску) Почему ? Понятно. Собственные мощности Германии загружены своей,австрийской и польской нефтью,перерабатывающие мощности есть в самой Румынии и Франции,но там до лета 4о г.господствовали англичане и французы. Характерно,что при поставках в Германию 50 тыс.тонн нефтепродуктов,в Англию отправлялось 225 тыс.тонн.
Закупать Румынскую нефть и везти ее во Францию на переработку,а потом обратно в Германию такой вариант мне кажется утопичным....
И наконец,единственный дешевый путь в Германию из Румынии-Дунай.Не буду рассуждать о пропускных способностях,скажу одно простое соображение: для транспортировки по водным артериям необходимы специализированные суда.Заключив летом 40 г. соглашение о поставках Германия не сумела бы его к лету 41 г. просто построить. А трубопроводный транспорт непопулярен в Европе по сию пору....
Единственное что можно предположить-Германия завкупала румынскую нефть за свой счет, транспортировала силами оккупированных территорий к ним,там перерабатывала и им же ее отдавала....Как ижея? :)
Теперь объясню почему все это написал. Закупить 3 млн. тонн нефти (я Айххольца) не опровергаю-Боже упаси -не значит получить 3 млн. тонн нефтепродуктов.А Гальдер говорит о товарном топливе.
В то время выход нефтепродуктов (даже при самых передовых технологиях) нельзя считать выше 50%. Это бензин+солярка+флотский мазут+топочный мазут.Допустим аккуратные немцы забирали все ,то тогда мы имеем самое большое 1,5 млн. Гальдер говорит о том,что можно использовать как топливо ДВС,т.е. топочный мазут тоже выкидываем.
Вот теперь можно пересчитывать.Получается менее 15 % .
Это более или менее соответствует реальности,развеивает миф о смертельной опасности и объясняет тезис о том почему Гитлер сделал ставку на минеральное топливо в СССР и на Ближнем Востоке. :)
Последний раз редактировалось Хромец 24 янв 2008, 11:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 янв 2008, 09:17

Архивариус писал(а):Всё зависит от того, что Гальдер считал импортом.

То есть вы полагаете,что один из высших военных руководителей может иметь представления об административном делении иное,чем другие руководители? :lol:
С чего Вы решили, что он рассматривал в 1941 г., скажем, генерал-губернаторство, как зависимую страну, а не часть Рейха? Если для немцев генерал-губернаторство - это часть Рейха, то и вся нефть, поступающая оттуда, - это собственное производство. А раз так, то и проведённый Вами расчёт примет иной вид: общий объём жидкого топлива, полученный из минеральной нефти собственного производства, увеличится, а величина производства синтетического топлива сократится.

Без комментариев -справку из Википедии об адм.утсройстве Польши:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 9%D1%85%29

Вы уже в который раз рассказываете о поставках нефти из стран Латинской Америки, но до сих пор так и не удосужились дать ссылку на источник. (Отговорку "поищите на сайте института стран Латинской Америки статью по Боливии", Ф.И.О. автора, название и выходные данные которой Вы не помните, я не могу рассматривать как ссылку.)
Либо укажите источник, либо не приводите несуществующие данные.
[/quote]
А с какой стати,собственено, вы решили что я подрядился снабжать вас ссылками? Потрудитесь поищите,поработайте,наконец,итак вам достаточно дали.
Или вы считаете,что ваше монопольное право-сидеть на форуме,болтать чепуху,а вас будут снабжать документами и ссылками,чтоб эту чепуху опровергнуть? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 янв 2008, 09:23

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):...Вот тут давеча спрашивали о том как заправлялись...Я полагал,что знаете...

Вы опять меня с кем-то спутали. Я у Вас не спрашивал о заправках автотранспотра. Вам в другую дверь. :D


Да? А это кто писал?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Хромец писал (а):

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nehbcn писал (а):
Хромец!
Нехватка бензина должна как то отражаться!
Например резким повышением цены на бензин или спадом автомобилестроения, должны быть кризисные программы и общенародные компании.
Что-нибудь из этого есть в Германии тех времён?
--------------------------------------------------------------------------------
А еще падением цен на баранину на мировом рынке и ростом цен на бараньи тулупы...
--------------------------------------------------------------------------------
Зря иронизируете. Лучше бы ответили на прямо поставленный вопрос.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7 ... &start=270
:lol: :lol: :lol: В очередной раз поздравляю соврамши....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 янв 2008, 09:25

Архивариус писал(а):Доказать что? То, что переброска войск, пополнений, боевой техники, их материально-техническое снабжение осуществлялось по железным дорогам? Вы с этим утверждением не согласны? :shock: И считаете, что все эти войска из Германии в походных колоннах шагали до самого фронта, а продовольствие, боеприпасы, ГСМ подвозили на подводах?

Вы не болтайте,а просто докажите свое утверждение цифрами,если можете ,конечно.
Что я считаю и знаю пока побудет при мне.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 янв 2008, 09:28

Архивариус писал(а):Не совсем так.
Жуков в выступлении заявил, что "...Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины в очень плохом состоянии."
Это позволяет сделать вывод, что дороги на остальной части страны находятся в лучшем состоянии. Но отнюдь не свидетельствует, что они не кажутся ему плохими ("лучше" не суть "хороший"), они выглядят лучше на фоне очень плохих дорог Западной Белоруссии и Западной Украины.

Вот как...Вы хотете пояснить мне некоторые филологические тонкости?
А я вот понимаю это так,что Жуков считал русские хорошими,а дороги Западной Белоруссии и Украины очень плохими. Он человек военный был и выражал свои мысли четко.... :)
У них есть четкая шкала оценок "неудовлетворительно","удовлетворительно". А если уж начальник ГШ сказал "в очень плохом состоянии" значит дороги были из рук вон.... :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 24 янв 2008, 11:29

Почитаем-ка лучше дневник Гальдера за август 41 г. Надо думать он немного владел положением дел:
б. Положение с горючим:
После 1.10 в нашем распоряжении будет следующее количество горючего: 380 тыс. тонн в месяц (за счет собственного производства) плюс 320 тыс. тонн в месяц (за счет импорта). Итого 700 тыс. тонн в месяц.
Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{3}.
Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий:
— сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;
— увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;
- экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;
— экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;
— сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн.
Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн.
При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно.
Таким образом мы видим по Гальдеру,что он рассчитывает на 380 тыс.тонн ежемесячно собственного производства.Мы знаем,что пик добычи составлял суть более миллиона тонн в 1939 г. и потом стал снижаться.Допустим его в 41 г. около 900 000 тонн или примерно 80 тыс.в мес. Таким образом, производство ИЖТ (а других собственных источников не было) составляло по самым заниженным оценкам 3 млн.600 тыс тон в год,на самом же деле-больше,т.к. в Польше как мы знаем после 39 г. появились 14 заводов по произвотству ИЖТ (а это попадает в графу импорт).Таким образом цифры приводимые Гальдером ,а они округлены,соответствуют оценкам Волд петрол 40 г.,писавшего о 31 млн.барр. годового производства ИЖТ (5 млн. тонн).Серьезно рассматривать приведенные вами цифры после этого бесполезно.Ну и ,конечно, учитывая французскую и польскую добычу и поставки с американского континента смешно рассматривать цифры
по Румынии (5-6) млн. тонн,которую авторы просто язли с потолка.
Обратите внимание на меры экономии,предлагаемые Гальдером.
Вот тут давеча спрашивали о том как заправлялись...Я полагал,что знаете. В автопарке Германии к 40 г. бегало более 300 тыс.газогенераторных автомобилей и около 80 тыс.на сжиженном газе.Страна жила по принчину "Газ-тылу,бензин-фронту".Аналогичное нечто происходило и в СССР,перестройкой тыловых машин на газогенераторы руководил Микоян,самым расхожим сырьем были отходы катушечного производства....


Ну вот видите!
В СССР бензиновый кризис, Микоян всё что может переводит на газ, а Вы говорите СССР не хотел нападать на Германию! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 24 янв 2008, 12:15

Nehbcn писал(а):Ну вот видите!
В СССР бензиновый кризис, Микоян всё что может переводит на газ, а Вы говорите СССР не хотел нападать на Германию! :D


Nehbcn,любите книгу-богатейший источник фиги! :lol: :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 24 янв 2008, 12:27

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Ну вот видите!
В СССР бензиновый кризис, Микоян всё что может переводит на газ, а Вы говорите СССР не хотел нападать на Германию! :D


Nehbcn,любите книгу-богатейший источник фиги! :lol: :lol: :lol:


Можно полюбопытствовать?
Вы Гальдера зачем процитировали? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17