Зачем нужна история?

[Гость]

Если общество саморганизующаяся система, то это означает что она не зависит в своём внутреннем усройства от других обществ и само строит свою структуру. В чем здесь зависимость?

Если самоорганизующаяся система - кипящий чайник, то это означает, что он не зависит в геометрии восходящих потоков воды от других чайников и сам строит свою структуру. Означает ли это, что он в своём кипении независим от плиты? А от земного тяготения?

[Аполлодор]

Само собой что люди, элементы общества, не могут без воздуха, воды, пищи, крова и т.д.Однако это не отличает одно общество от другого - у их элементов одинаковые потребности. Значит эти зависимости, как и земное тяготение, лишь общий фон для всех обществ, а не обпределяющий фактор отличия одного общества (этноса) от другого.

[Athenaios]

Само собой что люди, элементы общества, не могут без воздуха, воды, пищи, крова и т.д.Однако это не отличает одно общество от другого - у их элементов одинаковые потребности. Значит эти зависимости, как и земное тяготение, лишь общий фон для всех обществ, а не обпределяющий фактор отличия одного общества (этноса) от другого.

Это не совсем верно. Если говорить о биологических потребностях людей, то общество здесь не причем. Биологический организм, естественно, тоже является самоорганизованной и диссипативной системой с существенным протоком энергии, потребляемым через пищу и с использованием в качестве окислителя атмосферного кислорода. Общественные потребности - совсем другое дело. Даже костер, разжигаемый первобытными людьми - уже требует прокачки энергии вне биологического организма. И в этом смысле, конечно, общества существенно различаются по тому, каким образом они добывают энергию, необходимую для поддержания своего существования и по тому, по каким каналам эта энергия диссипируется, то есть расходуется.

[Гость]

Само собой что люди, элементы общества, не могут без воздуха, воды, пищи, крова и т.д.Однако это не отличает одно общество от другого - у их элементов одинаковые потребности. Значит эти зависимости, как и земное тяготение, лишь общий фон для всех обществ, а не обпределяющий фактор отличия одного общества (этноса) от другого.

Собственно, и пресловутые чайники не отличаются по тому, на каких именно плитах они стоят. Либо отличаются, но эти отличия несущественны.
Ма-а-аленький кусочек концептуальной информации, если позволите. Когда вода в чайнике греется, она греется снизу (плитой). Вода при этом расширяется - тоже снизу. За счёт теплопередачи греется и расширяется и верхний слой воды, но он отдаёт часть тепла вышележащему воздуху. В итоге плотность нижнего слоя воды оказывается ниже, чем верхнего, центр тяжести воды в чайнике в целом оказывается выше её геометрического центра, и вода... опрокидывается.
Если бы, однако, она опрокидывалась как блин на сковородке - со стороны на сторону - всё было бы просто. Она же опрокидывается частями. Именно эти части и составляют своеобразие конфигурации восходящих потоков воды в данном чайнике.
И вот уже это своеобразие задаётся чем угодно, начиная от геометрии дна, обусловленной отложениями накипи от предыдущих кипячений, и заканчивая случайно попавшей в чайник соринкой.
У химиков есть такой лабораторный приём. Они, знаете ли, любят очень чисто мыть пробирки и склянки. И когда в склянке что-нибудь греется, есть риск, что всё греемое возьмёт да и выплеснется махом на мордасы незадачливому химику. Чтобы не вышло такой оказии, химик задачливый поступает предусмотрительно - он бросает на дно склянки кусочек битого фарфора, называемый кипелкой. Так он организует поток кипящей жидкости.
Давайте, что ли, поищем аналогии того, что я описал, в историческом процессе, а?

[Athenaios]

Собственно, и пресловутые чайники не отличаются по тому, на каких именно плитах они стоят. Либо отличаются, но эти отличия несущественны.

Давайте, что ли, поищем аналогии того, что я описал, в историческом процессе, а?

Чайники, конечно, не отличаются по тому, на каких плитах стоят, но вполне могут отличаться по тому, насколько сильный огонь горит под чайником. Описанный вами процесс аномального теплопереноса называется конвекцией. Так вот, конвекция возникает отнюдь не при любой мощности подогрева, а лишь при той, которая превышает некоторое критическое значение.

То же самое можно наблюдать и в истории. Для этого достаточно сравнить человечество в доэлектрическую и послеэлектрическую эпоху. Возможность легко управлять огромным потоком энергии породила немыслимую сложность общественного устройства.

[Аполлодор]

Сергей Алхутов
бросает на дно склянки кусочек битого фарфора, называемый кипелкой . Так он организует поток кипящей жидкости.

Любое общество (этнос) это оригинальный стериотип поведения - свои правила, мораль, принципы, законы. Те кто в обществе устанавливают или хотя бы поддерживают эти установки являются этой самой кипелкой - они организуют массу в общество, в поток ограниченный установками кипелок и окр. средой (тяготение, пища, вода и т.д.). Но кипелки в обществе являются одновремено и плитой которая разогревает массу.

[Гость]

Те кто в обществе устанавливают или хотя бы поддерживают эти установки являются этой самой кипелкой - они организуют массу в общество, в поток ограниченный установками кипелок...

С этим я согласен, хотя возможны иные варианты. Иногда "кипелки" буквально падают с неба - таков, например, чёрный камень Каабы.

Но кипелки в обществе являются одновремено и плитой которая разогревает массу.

А вот в этом, откровенно говоря, я не уверен. Ну, и Лев Гумилёв с Вами наверняка бы не согласился

[Аполлодор]

Что же является плитой если не пассионарии?

[Гость]

Ну, сам-то Гумилёв, кажется, считал, что это какое-то не то космическое, не то мантийное излучение. Оно вызывает массовые мутации и тем самым как поднимает общее пассионарное напряжение, но и делает отдельных пассионариев.

Но вполне может быть, что излучение это - тоже не плита.

И вот представьте: попадает какой-нибудь Мохаммед или Наполеон к пигмеям. До фига он там напассионарит? Сомневаюсь. Ситуация у арабов в VI веке и французов в начале XIX была пассионарной, перегретой - вот Мохаммед с Наполеоном ко двору и пришлись.

В общем, с Вашим мнением я соглашаться не спешу, но своего пока тоже не имею.

[Athenaios]

Ну, сам-то Гумилёв, кажется, считал, что это какое-то не то космическое, не то мантийное излучение. Оно вызывает массовые мутации и тем самым как поднимает общее пассионарное напряжение, но и делает отдельных пассионариев.

Но вполне может быть, что излучение это - тоже не плита.

Зачем вводить лишние сущности? Солнце, уголь, нефть, газ, 238-й уран чем вам не плита?

[Гость]

Зачем вводить лишние сущности? Солнце, уголь, нефть, газ, 238-й уран чем вам не плита?

А что, уважаемый Athenaios, согласится ли с вашей глубоко симпатичной мне мыслью Аполлодор?

Ах, да, и ещё. Есть у меня мысль вернуться к истокам.

А истоками послужил вопрос: зачем нужна история?

И вот я хочу спросить присутствующих здесь дам и господ.

Ща, если получится (я только осваиваю эту опцию), выложу тут картинку.

Таки вот, то, что изображено на этой картинке, иллюстрирует простейшую систему, имеющую собственную, помнимую ею (системой) историю.

Вопрос: зачем этой системе нужна история? Точнее, пардон, конечно же память о собственной истории?

[Athenaios]

зачем этой системе нужна история? Точнее, пардон, конечно же память о собственной истории?

То, что вы нарисовали называется гистерейзисом. И в моем понимании гистерейзис не имеет никакого отношения к диссипативности. Простейший пример тому - намагничивание. Кусок железа "помнит" о том, что был когда-то в магнитном поле и сохраняет остаточную намагниченность практически сколь угодно долго.

[Гость]

Да, гистерейзис не имеет отношения к диссипативности. Но как объекты, ...мнэ-э-э, замялся в подборе причастия... пусть будет по-американски. Как объекты, "делающие" гистерейзис, так и диссипативные системы могут служить моделью истории общества... не так ли?

[Athenaios]

Как объекты, "делающие" гистерейзис, так и диссипативные системы могут служить моделью истории общества... не так ли?

Возможно так. Но самое главное в этом деле - найти механизмы перехода, говоря условно, физической энергии в, говоря условно, энергию общественную.

[Аполлодор]

Сергей Алхутов
это какое-то не то космическое, не то мантийное излучение. Оно вызывает массовые мутации и тем самым как поднимает общее пассионарное напряжение, но и делает отдельных пассионариев...
попадает какой-нибудь Мохаммед или Наполеон к пигмеям. До фига он там напассионарит? Сомневаюсь. Ситуация у арабов в VI веке и французов в начале XIX была пассионарной, перегретой - вот Мохаммед с Наполеоном ко двору и пришлись.

Масовые мутации делают отдельных пассионариев, что и является подъемом пассионарного напряжения в регионе. Это к тому что напряжение и создают отдельные люди.
По поводу пигмеев - если Мохаммед или Наполеон появятся в реликтовой среде то их ник то слушаться не будет, а просто изгонят или убьют, если же Мохаммедов или Наполеонов появится у пигмеев не один десяток, то вскоре в Африке возникнет Великая пигмейская империя. Плитой или источником общественных преобразований будут сами преобразователи, они же будут кипелками т.к. не только создают законы, правила, принципы, мораль, но и следят за их выполнением (функция кипелки).

Athenaios
Зачем вводить лишние сущности? Солнце, уголь, нефть, газ, 238-й уран чем вам не плита?

Так Гумилев и выдвинул солнечное излучение, как причину мутаций. А уголь, нефть, газ, 238-й уран - всё это добывается обществом, т.е. являются следствием работы плиты, а не причиной.

Сергей Алхутов
зачем этой системе нужна история? Точнее, пардон, конечно же память о собственной истории?

Абсолютно не нужна этой системе память, поскольку работа ею совершается по поддействием законов, которые есть всегда и как ты не запоминай прошлое всё равно будешь подчинятся этим законам.