Зачем нужна история?

[Atius_Kul]

по-моему у Оруэлла: "чтобы управлять будущим, надо управлять настоящим, а чтобы управлять настоящим, надо управлять прошлым"...

[Svin]

... управлять прошлым невозможно, только врать о прошлом...

[Atius_Kul]

Так а чем же еще занимаются историки? Откровенно врут. Эмпирически доказать ведь нереально...

[Svin]

... эт, точно...просто исторические исследования всегда субъективны по определению, никакой формулы здесь нет и не может быть, а вот из различных субъективных исследований может и рождаться подобие объективного, общепринимаемого на некоторое время, пример, понятие "холокоста" в другой обсуждаемой теме...

[Гость]

Дорогие вы мои товарищи по интересу к глобальным историческим процессам!

Диалог о синергетическом подходе к истории у нас с вами развивается весьма любопытный. И в связи с его развитием я хочу задать вопрос в ответ на высказывания предыдущих ораторов.

Уверены ли вы в том, что по отношению к таким, рассматриваемым нами в качестве диссипативных, системам, как этнос или социум, корректно будет называть рассеиваемой ими энергией именно энергию в физическом смысле?

Поясню свою мысль аналогией весьма туманного свойства.

В психологии есть ряд исследований, использующих понятие пространства. Существуют, например, исследования того, как воспринимает человек с помощью органов чувств то, что можно назвать обычным геометрическим пространством. Что влияет на оценку им физического расстояния до объекта, какова роль бинаурального слуха в определении направления на источник звука и т.п. Есть исследования о том, как человек организует пространство - геометрическое же! - вокруг себя (например, насколько близко, в долях метра, подпускает собеседника). И это - исследования эпифеноменов.

И есть концептуальные изыски другого рода. Не так давно примыкающий к гештальтистам Курт Левин ввёл понятие мотивационного поля для исследования мотивации человека, а поскольку поле - понятие, как ни крути, пространственное, Левин ввёл понятие внутреннего годологического пространства мотивов человека. Годологическое - это ещё круче, чем топологическое: топологии по барабану, сколько до чего сантиметров, лишь бы непрерывность была изоморфная, а годология вообще разбивает пространство на "кубики" и дальше смотрит, одинаковое ли число этих условных "кубиков" в сравниваемых объектах. И всё.

В общем, пространство бывает разное.

В связи с этим, я как раз и хочу задать вопрос: уместно ли в контексте историко-синергетического мышления говорить о том, что энергия бывает только физическая? Ну, там, механическая, тепловая, электрическая всякая там?

Или же для корректности следует вернуться к энергии как тому, что производит работу, затем определить, что есть историко-синергетическая работа (не перенос же шапки Мономаха весом n грамм из Москвы в Петербург на расстояние m километров считать таковой и мерить в джоулях!), и, наконец, признать энергией всё, что такую работу совершает?

Итак, повторю вопрос: что есть энергия в контексте историко-синергетической парадигмы?

Можно ли, например, считать в таком контексте энергией то, что связано с часто упоминаемым Аполлодором пассионарным напряжением? Ведь не склянка же с нефтью зашита в мозжечок пассионария и не пружинка из рессорной стали, что он носится как идиот по городам и весям со своей армией, круша всё вокруг и насаждая свой нойе орднунг?

И не выйдет ли так, что признав энергией в любопытном нам контексте только энергию Солнца/Луны/Мускульной Силы Подневольного Ишака, мы обречём себя на исследование эпифеноменов?

Итак...?

[Аполлодор]

Сергей Алхутов
Ведь не склянка же с нефтью зашита в мозжечок пассионария и не пружинка из рессорной стали, что он носится как идиот по городам и весям со своей армией, круша всё вокруг и насаждая свой нойе орднунг?

Но работа все таки им совершается, а значит тратится его энергия. Какая? Поскольку есть армия, то энергия явно идет не в мускулы, т.е. вершитель истории в физической работе-исполнении имеет значение только как один солдат из его армии или ни какого. Значит остается - организация армии, т.е. творческая работа. Откуда берется энергия на творчество? По крайней мере эта энергия сильно влияет на мысли и желания человека или просто формирует их. О творческом уровне человека можно судить по его реакции на предложение что-либо сделать. Если человек отказывается делать предложенную работу, то значит мысль о ней вызвала у него отрицательные эмоции и тем самым предопределила решение. Если согласился, то значит положительные эмоции. Причем два человека по разному реагируют на одно и тоже предложение. Значит эмоции человека показывают уровень его творческой энергии. В качестве источника этой энергии можно предложить окружающее пространство или излучения Солнца. Мутация делает тела этих "везунчиков" более восприимчивыми для этой рассеяной в постранстве энергии. Они её постоянно накапливают, но она ищет выхода и для этого формирует нужные для выхода мысли и положительные эмоции для побуждения к действию у носителя-накопителя. Через его работу она рассеивается и то же время постоянно накапливается предопределяя его желания на завтра. И так будет продолжаться пока носитель-накопитель не износится-состарится.

[Athenaios]

Итак, повторю вопрос: что есть энергия в контексте историко-синергетической парадигмы?

Насколько мне известно, синергетика не знает другой энергии кроме физической.

Откуда берется энергия на творчество? По крайней мере эта энергия сильно влияет на мысли и желания человека или просто формирует их...

В качестве источника этой энергии можно предложить окружающее пространство или излучения Солнца....

Еще раз говорю, вводить лишние сущности не стоит, да еще и таким образом. Не надо вводить неизмеримых и ненаблюдаемых величин. Природа творчества, равно как и причины появление творческих личностей, нам неизвестны. Творчество - это тайна, раскрыв которую, мы будем "как боги, ведающие добро и зло".

Ведь не склянка же с нефтью зашита в мозжечок пассионария и не пружинка из рессорной стали, что он носится как идиот по городам и весям со своей армией, круша всё вокруг и насаждая свой нойе орднунг?

Бесспорно, не склянка и не пружинка. На первый взгляд там вообще все практически так же, как у всех людей. Так же как и процессор Intel 80486 на вид не очень-то сильно отличается от процессора Intel Pentium IV.

[Svin]

... как не крути парадигмами и размысливанием, но теорию развития А.М.Хазена надо знать и изучать...

Откуда берется энергия на творчество?

... из желудка...

В качестве источника этой энергии можно предложить окружающее пространство или излучения Солнца....

... солнце -да! либо оно и наполняет желудок, остальное надо доказать... экспериментально... ... а вот совокупная энергия общества и определяется скоростью вашего размножения и возможным удавлетворением желудочных потребностей, а уж апосля и интеллектуальных и наличием цели акромя всего прочего...наличие цели и есть фундаментальное отличие человека от природы вообще, так его сотворила природа в процессе эволюции...

[Аполлодор]

Athenaios
Не надо вводить неизмеримых и ненаблюдаемых величин.
Природа творчества, равно как и причины появление творческих личностей, нам неизвестны. Творчество - это тайна, раскрыв которую, мы будем "как боги, ведающие добро и зло".

Почему же ненаблюдаемых и неизмеримых? Любой этнос, любое общество - вот вполне наблюдаемое и измеримое (в плане что хотели и чего добились) творчество людей. Осталось лишь понять мотивы побудившие каждого к действию.

[Athenaios]

Почему же ненаблюдаемых и неизмеримых? Любой этнос, любое общество - вот вполне наблюдаемое и измеримое (в плане что хотели и чего добились) творчество людей. Осталось лишь понять мотивы побудившие каждого к действию.

Творчество, поскольку оно есть феномен, безусловно наблюдаемая и измеримая величина. Вы же вводите какую-то особую энергию, необходимую для творчества, которую никто никогда не измерял и о которой науке неизвестно. Вообще, творчество в некотором узком смысле применительно к данной ситуации есть оптимизация общественной системы - то есть достижение возможно большего упорядочения при данном протоке физической энергии. Вот и все. Побеждает наиболее упорядоченная система. Задача истории, по-моему, искать механизмы этого упорядочения.

[Аполлодор]

Athenaios

Творчество, поскольку оно есть феномен, безусловно наблюдаемая и измеримая величина. Вы же вводите какую-то особую энергию, необходимую для творчества, которую никто никогда не измерял и о которой науке неизвестно.

Творчество - это просто действие, работа, а для её осуществления необходима энергия. А измерить её очень просто - по делам, по способности человека вкалывать ради задуманного.

Вообще, творчество в некотором узком смысле применительно к данной ситуации есть оптимизация общественной системы - то есть достижение возможно большего упорядочения при данном протоке физической энергии. Вот и все. Побеждает наиболее упорядоченная система.

Общественная система в любом случае будет оптимальной, поскольку для каждого периода будет свой уровень энергии-творчества. Система не сможет быть более оптимальной из-за не хватки для этого дополнительного творчества-энергии и не сможет быть менее оптимальной так как имеющийся уровень творчества не позволит ей этого. Всегда побеждает имеющийся поток или уровень творчества.

Задача истории, по-моему, искать механизмы этого упорядочения.

Для того чтобы наводить порядок надо быть вне действия этих механизмов что невозможно. Любые ваши усилия в этом направлении будут соответствовать лишь общему уровню системы на данный момент.

[Гость]

Насколько мне известно, синергетика не знает другой энергии кроме физической.

Поскольку психологи не знают другого знания, кроме психического (первичной сенсорной или вторичной знаковой информации), а синергетика не обладает собственной психикой в психологическом понимании этого слова, с точки зрения психологов синергетика ничего знать не может вообще. Вероятно, знанием об энергии обладают люди, разделяющие синергетический подход к миру. В таком случае мне было бы очень любопытно узнать, кто из синергетиков указывает на то, что нет другой энергии кроме физической.

И ещё вопрос: что случится, когда кто-нибудь из людей, разделяющих синергетическую парадигму, узнает о другой энергии кроме физической?

Еще раз говорю, вводить лишние сущности не стоит, да еще и таким образом. Не надовводить неизмеримых и ненаблюдаемых величин.

К сожалению, сама энергия - тоже величина ненаблюдаемая. "Способность совершать работу" - вот что такое физическая энергия, но кто, где и когда, спрашиваю я вас, напрямую наблюдал способности? Я вижу только поведение - и по нему могу судить о способностях.

А если бы энергия была величиной, наблюдаемой напрямую, формула E=mc^2 существовала бы в том или ином виде ещё в каменном веке.

Ведь не склянка же с нефтью зашита в мозжечок пассионария и не пружинка из рессорной стали, что он носится как идиот по городам и весям со своей армией, круша всё вокруг и
насаждая свой нойе орднунг?

Бесспорно, не склянка и не пружинка. На первый взгляд там вообще все практически так же, как у всех людей. Так же как и процессор Intel 80486 на вид не очень-то сильно отличается от процессора Intel Pentium IV.

Именно! Абсолютно с Вами согласен! При этом существуют косвенные признаки того, что четвёрка отличается от пня: надпись на процессоре, данные программ, тестирующих оборудование, и т.п. Попытка найти прямые признаки, отличающие 486 от пня, приведёт к непригодности обоих процессоров и тем самым окажется неплодотворной.

Вообще, очень хорошая аналогия введена Вами, Athenaios, в оборот. Мы можем установить, пассионарий человек или нет, убив его, расчленив и извлеча из мозга пресловутую бесспорно-не-пружинку. А можем установить это по косвенным признакам.

Точно так же мы можем установить полную энергию тела, приведя его в контакт с телом той же массы из антивещества и подставив для подогрева несколько бочек воды (а затем вычислив разницу начальной и конечной температур этой воды), т.е. фактически убив и расчленив тело. А можем по неким косвенным признакам.

При этом косвенные признаки всегда неверны. Не в смысле ошибочны, а в смысле они коварные изменщики. Надпись на процессоре может быть подделана, а тестирующие оборудование программы взломаны злоумышленниками. Косвенные признаки хороши только при массовом применении и статистическом учёте.

Но если сущность (например, энергия или пассионарность, или тип процессора) может быть либо прямо, путём убийства, узнана нами без возможности дальнейшего использования этого знания, либо косвенно, путём сопоставления ряда признаков, нами предположена - если, повторюсь, мы находимся внутри такой дилеммы, то почему правомочно было введение в научный оборот понятий об энергии или о пассионарности? Ну хорошо, процессоры делает Intel, эта фирма за базар отвечает (у неё хорошие адвокаты). А кто сделал энергию вот этого камня или астероида? Пассионарность вот этого Салах-ад-Дина или Че Гевары?

И после ответа на это "почему" можно думать о том, соблюдаются ли эти условия, эти "почему" для того, чтобы ввести в контекст исторического знания понятие о нефизической энергии.

Ещё раз повторю определение энергии: энергия - это способность совершать работу.

И ещё раз повторю заданный мной вопрос: что есть работа в истории?

Вот Аполлодор предположил, что работа в истории - это организация (процесс). Давайте обсудим.

Короткое замечание к началу этого обсуждения: физическая энергия плиты способна не только организовать потоки воды в чайнике (собственно, она их и не организует, организует их скорее структура дна чайника - там, на дне, гнездятся первичные аттракторы), но и спалить этот чайник нафик.

Способна ли пассионарная энергия спалить Александрийскую библиотеку нафик? Или это делает тепловая энергия огня?

Пассионарная ли энергия организует армию? Или она её лишь "подогревает"?

Вообще, организация - это работа или нет?

Сомнения в этом у меня возникли потому, что "способность совершать работу" проверяется в опытных условиях на пробном теле, а опытные условия и пробное тело предоставляет угадайте кто. Вот и выходит, что для того, чтобы обнаружить опытным путём энергию, прежде нужна организация

[Гость]

Ещё одна идиёцкая мысль меня посетила. Физическая работа - это перенос физической массы на физическое расстояние в физическом пространстве. Энергия - это то, что может сдвинуть некое количество гирь физической массой 1 кг на 1 физический м нашего физического пространства. Масса гирь устанавливается с помощью весов и считается в земных условиях эквивалентной весу в ньютонах, умноженному на 9.8. Расстояние устанавливается посредством линейки. Всё крайне наглядно.

И вот вопрос: что есть в истории аналог массы и аналог расстояния (пути)? Какими весами и какой линейкой их мерить? Ответив на этот вопрос, мы ответим на вопрос о том, что такое историческая работа. А затем уже позволительно будет задаваться вопросом о том, что такое историческая энергия.

Или мы хотим сперва обсудить вопрос, существует ли исторический мир? Или же есть только физический?

[Svin]

... от печки танцевать надо, господа хорошие... если вам неведомо как сотворить гения или творческую личность, то почитайте исследования психологов в этом направлении как это делается, познакомьтесь с творчеством известных учителей и педагогов...сто раз талдычу: незнание не рождает знание... вековая мудрость человечества... . Если уж вам интересно с точки зрения истории, то первобытный человек для добывания пищи и творил орудия для этой цели. Этим он начал отличаться от других себе подобных. Сотворил лучшее добыл и обеспечил себя и не только себя пищей. В теории это называется ДЕЙСТВИЕ при наличии цели, наполнение желудка. Действие создаёт ИНФОРМАЦИЮ о новом способе добычи пищи и ей овладевают остальные. Все довольны. Некое равновесие - ЭНТРОПИЯ. Но тут возникает новое действо - землетрясение, внутренняя энергия земли разбушевалась и разрушило пещеру обитания, возникает потребность в новом ДЕЙСТВИИ строительстве подходящего жилья.... и так до нынешних времен, до атомной бомбы... вот вам примитивное изложение теории развития А.М.Хазена, если читать ссылку не желаете и излагаете бог весть что...

[Аполлодор]

Сергей Алхутов

Способна ли пассионарная энергия спалить Александрийскую библиотеку нафик? Или это делает тепловая энергия огня?
Пассионарная ли энергия организует армию? Или она её лишь "подогревает"?
Вообще, организация - это работа или нет?

Конечно, ведь именно ей обязан огонь спаливший библиотеку, т.к. она организовала доставку огня к свиткам.
Именно пас. энергия организует армию и её "подогревает", что одно и тоже.
Физическая работа - это приказы абсолютно послушным рукам и предметам в руках, а организация - это работа с людьми...

: что есть в истории аналог массы и аналог расстояния (пути)? Какими весами и какой линейкой их мерить? Ответив на этот вопрос, мы ответим на вопрос о том, что такое историческая работа. А затем уже позволительно будет задаваться вопросом о том, что такое историческая энергия.

В обществе или этносе аналог массы это законы, правила, обычаи, понятия о правильном, нормы и стериотип поведения. Аналогом растояния будет зона распространения или охвата населения этими нормами и законами. Историческая работа состоит в организации установления, распространения и поддержания этих норм на выбранной организаторами (по их силам) зоны охвата. Историческая энергия - это наличие этих организаторов, которые согластны (добровольно или недобровольно) со всеми этими нормами и жаждут их установки в зоне своего (у каждого своя) максимального влияния.